Перейти к содержанию
Asena

Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

Рекомендуемые сообщения

  В 06.04.2020 в 10:05, АксКерБорж сказал:

вы задали мне обычный вопрос кыпшаковедов, то есть оторванный от земли.

Показать  

вопрос о соколах (и других птицах) и должен быть оторван от земли... если это не вопрос о пингвинах:

"Глупый пИнгвин робко прячет

тело жирное в утесах...

Только гордый Буревестник
 
реет смело и свободно
  • Автор: М.  Горький "Песнь о буревестнике"

И еще почитайте, вернее, освежите в памяти произведение про старого крымского чабана Надыр-Рагим-оглы, из которого взят отрывок...

"Рагим лежит грудью на песке, головой к морю, и вдумчиво смотрит в мутную даль, опершись локтями и положив голову на ладони. Мохнатая баранья шапка съехала ему на затылок, с моря веет свежестью в его высокий лоб, весь в мелких морщинах. Он философствует, не справляясь, слушаю ли я его, точно он говорит с морем: — Верный богу человек идет в рай. А который не служит богу и пророку? Может, он — вот в этой пене... И те серебряные пятна на воде, может, он же... кто знает?"

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 05:24, Rust сказал:

Карай, юзер Кенан прав, в том, что не надо обобщать и отзываться негативно о целых нациях. Так нельзя, это официальное предупреждение.

Показать  

Поняла...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.04.2020 в 18:36, Kenan сказал:

Вам не будет приятно, если вашей нации будут давать такие характеристики. 

Показать  

Приношу извинения, хотя я не имела в виду всех арабов, как народ, а только хотела сказать, что пиратство было у них распространено несмотря на строгость внутренних законов. В любом случае, раз Вы восприняли это так, значит "двусмысленность" с моей стороны была допущена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 11:41, Kenan сказал:

С соколами также охотились казахи, но беркут практичнее для добычи еды и шкуры, а сокол для развлечения. 

Но наши тюркские беркуты и соколы готовят бешбармак, плов, чебуреки и играют на домбре, а еще урюком на базаре торгуют на пенсии. Монгольские беркуты и шонхоры другие, конечно. 

Показать  

:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 11:41, Kenan сказал:

С соколами также охотились казахи, но беркут практичнее для добычи еды и шкуры, а сокол для развлечения. 

Но наши тюркские беркуты и соколы готовят бешбармак, плов, чебуреки и играют на домбре, а еще урюком на базаре торгуют на пенсии. Монгольские беркуты и шонхоры другие, конечно. 

Показать  

Тут у меня описка, орел - бургэд, сокол -шонхор :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 16:23, Карай сказал:

Я так понимаю - это свойство именно соколиных... их тактика объясняется таким "умением" пеленговать...

Показать  

+100

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 04:04, кылышбай сказал:

виноваты покупатель-араб и продавец/ловец казах/русский/каахстанец ... но не арабы или казахи) думаю вы это имели ввиду. а, еще: виноваты также наши органы, которые должны противодействовать этой незаконной ловле и контрабанде

Показать  

Ув.Кылышбай, я действительно имела в виду  то, что Вы написали. Национальности в данном случае появились в связи с тем, что первоначальное сообщение было о том, что браконьеры из Казахстана контрабандой поставляют птиц арабам. Т.е. вполне конкретное преступление, совершенное представителями конкретных территориальных образований (видите, пишу максимально толерантно). Было бы странно, если бы я упомянула после этого кого-то другого. Я считала, что из контекста понятно, что мы ведем речь исключительно об этой преступной категории.

Я уже принесла извинения за то, что мои слова могли кого-либо обидеть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 16:11, Карай сказал:

Если вы считаете, что разница в охоте с хищными птицами связана исключительно с весом и силой охотника, можете посмотреть достаточно многочисленные фотографии Ваших земляков, где сфотографированы беркутчи с беркутами женского пола и весьма юного возраста. Успех в охоте обеспечивается не физическими данными, а мастерством охотника и выучкой птицы (что тоже является заслугой охотника).

Показать  

Это и была ментальная  разница между монголами и кыпчаками, тот же Бодончар охотился  именно с соколом, а не с орлом-беркутом.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 21:00, mechenosec сказал:

Это и была ментальная  разница между монголами и кыпчаками, тот же Бодончар охотился  именно с соколом, а не с орлом-беркутом.

Показать  

Могу сказать, что на людей, которые не имеют отношения к охоте с птицами, один вид крупного беркута уже производит впечатление, а дальше рассуждения, как у ув.АКБ. Эту же ошибку, причем принципиальную встречала и в художественно-исторической литературе.

Например, в книге А. Югова "Ратоборцы" о временах Д.Галицкого и А.Невского, есть описание подарков, которые (по мнению автора) должны быть особо ценными в глазах монгольских ханов. Так один из подарков, который с восторгом описывает автор, особенно подчеркивая его огромные размеры - это беркут. Подозреваю, что о других ценных качествах ловчих птиц, кроме габаритов, Югов не догадывался. Ну, он и не охотник, он - писатель. Там и других ляпов достаточно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 21:15, Карай сказал:

Могу сказать, что на людей, которые не имеют отношения к охоте с птицами, один вид крупного беркута уже производит впечатление, а дальше рассуждения, как у ув.АКБ. Эту же ошибку, причем принципиальную встречала и в художественно-исторической литературе.

Например, в книге А. Югова "Ратоборцы" о временах Д.Галицкого и А.Невского, есть описание подарков, которые (по мнению автора) должны быть особо ценными в глазах монгольских ханов. Так один из подарков, который с восторгом описывает автор, особенно подчеркивая его огромные размеры - это беркут. Подозреваю, что о других ценных качествах ловчих птиц, кроме габаритов, Югов не догадывался. Ну, он и не охотник, он - писатель. Там и других ляпов достаточно.

Показать  

+100%

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 09:58, mechenosec сказал:

Ну а как же ваш предок Бодончар? Он ведь охотился с соколом, что для взрослого мужчины не с руки?

Показать  

по ССМ или у РАДа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 12:37, АксКерБорж сказал:

 

Ваша классификация, имхо, неверная, дорогой наш соколик на пенсии. :)

Сейчас дочитываю экспедиционный материал Гейнца по казахским степям позапрошлого века. Ради развлечения местная баянаульская элита возила гостя на охоту только с беркутами. Будет время дам скрин. Выше я уже давал скрин по развлечению гостя на джайляу Чингиз султана с беркутами и соколами.

 

Орлиные, соколиные и ястребиные породы хищных птиц казахи испокон веков использовали в зависимости от их размеров, силы, возможностей и их жертв.

Например.

Если это охота на волков - будь то охота за шкурами, будь то истребление угрозы овцам или будь то чисто развлечение - использовались исключительно беркуты.

Если это охота на пернатую дичь - будь то охота за мясом или будь то чисто развлечение - использовались соколиные и ястребиные.

Если с беркутами могли справиться только взрослые мужчины, то с соколиными и ястребиными часто охотились дети с подростками, а также девушки.

Как-то так.

 

Показать  

Это сейчас так.

Какая еще знать во времена Гейнца? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 21:00, mechenosec сказал:

Это и была ментальная  разница между монголами и кыпчаками, тот же Бодончар охотился  именно с соколом, а не с орлом-беркутом.

Показать  

Потому что он не был беркутчи. 

Охотники с беркутом всю жизнь этому делу посвящают, так как беркута надо приучать с птенцового возраста и беркут привязан к своему хозяину. Вы городской русский калмык никогда этой темой даже не интересовались, и даже интуитивно не смогли понять это. 

Соколы, раз с ними охотится знать, имели явное преимущество в удобстве для этой самой знати, с ними легче управляться. Но в практичности явно уступает беркуту. 
Просто вы совсем обрусели и потеряли ментальную связь с калмыцкими корнями :D

Помню монгольские юзеры тоже говорили, что охота с беркутами у них была, но традиция была прервана. Также кидане охотились с беркутами. 

А вот фото вашей торгутской принцессы со своим беркутом. Видимо ваша принцесса оказалась предательницей калмыцкого народа, по вашей логике.
Уверен вы не потерпите такого удара в спину со стороны этой леди шпионке тюрков. 

Pin on My great grand Aunt Princess Nirgidma of the Torghuts. Tsem ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 16:11, Карай сказал:

Если вы считаете, что разница в охоте с хищными птицами связана исключительно с весом и силой охотника, можете посмотреть достаточно многочисленные фотографии Ваших земляков, где сфотографированы беркутчи с беркутами женского пола и весьма юного возраста. Успех в охоте обеспечивается не физическими данными, а мастерством охотника и выучкой птицы (что тоже является заслугой охотника).

Показать  

 

Вы не поняли замысла моего поста.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 16:36, Карай сказал:

вопрос о соколах (и других птицах) и должен быть оторван от земли... если это не вопрос о пингвинах: "Глупый пИнгвин робко прячет тело жирное в утесах... Только гордый Буревестник реет смело и свободно … Автор: М.  Горький "Песнь о буревестнике" И еще почитайте, вернее, освежите в памяти произведение про старого крымского чабана Надыр-Рагим-оглы, из которого взят отрывок... "Рагим лежит грудью на песке, головой к морю, и вдумчиво смотрит в мутную даль, опершись локтями и положив голову на ладони. Мохнатая баранья шапка съехала ему на затылок, с моря веет свежестью в его высокий лоб, весь в мелких морщинах. Он философствует, не справляясь, слушаю ли я его, точно он говорит с морем: — Верный богу человек идет в рай. А который не служит богу и пророку? Может, он — вот в этой пене... И те серебряные пятна на воде, может, он же... кто знает?"

Показать  

 

Как говорится, не в ту степь.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 20:27, mechenosec сказал:

у меня описка

Показать  

 

В моем доме прошу не выражаться. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.04.2020 в 21:15, Карай сказал:

Могу сказать, что на людей, которые не имеют отношения к охоте с птицами

Показать  

 

Вах, вах, вах! Оказывается Карай беркутчи, Карай сункарчи. Карай сейчас всем нам задаст уроки охотничьего мастерства. :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.04.2020 в 07:08, Kenan сказал:

Это сейчас так.

Показать  

 

Думаю в традициях практически ничего не меняется. Если это было так в 19 веке, то вероятнее всего так было всегда.

 

  В 10.04.2020 в 07:08, Kenan сказал:

Какая еще знать во времена Гейнца? 

Показать  

 

Чингизид султан Чингиз. Ага-султан Муса. И другие потчевавшие Гейнца и возившие его на охоту с ловчими степные скотоводы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.04.2020 в 07:25, Kenan сказал:

А вот фото вашей торгутской принцессы со своим беркутом. Видимо ваша принцесса оказалась предательницей калмыцкого народа, по вашей логике.Уверен вы не потерпите такого удара в спину со стороны этой леди шпионке тюрков. 

Показать  

 

Уже обсуждали это фото. Торгаутка по ходу случайно оказалась возле охотничьего беркута на насесте. Потому что торгауты это давние соседи казахов кереев и найманов на западном Алтае (КНР). Потому что торгауты не знакомы с охотой с ловчими птицами вообще и с беркутами в частности. Потому что у беркута колпачок и насест явно казахские и кыргызские по форме. Потому что принцесса явно не охотница, даже по одежде, да и взгляд у нее на беркута как будто видит в первый раз, удивленный, с большим интересом. Будь бы беркут ее личный, то она непременно позировала бы перед камерой с ним в руке, одетой в специальную варешку.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.04.2020 в 08:31, АксКерБорж сказал:

 

Уже обсуждали это фото. Торгаутка по ходу случайно оказалась возле охотничьего беркута на насесте. Потому что торгауты это давние соседи казахов кереев и найманов на западном Алтае (КНР). Потому что торгауты не знакомы с охотой с ловчими птицами вообще и с беркутами в частности. Потому что у беркута колпачок и насест явно казахские и кыргызские по форме. Потому что принцесса явно не охотница, даже по одежде, да и взгляд у нее на беркута как будто видит в первый раз, удивленный, с большим интересом. Будь бы беркут ее личный, то она непременно позировала бы перед камерой с ним в руке, одетой в специальную варешку.

 

Показать  

В том то и дело что знать торгутов могла быть знакома с охотой. Конечно сама принцесса не дрессировала беркута, но если охотилась то в сопровождении реального хозяина беркута. 

 

  В 10.04.2020 в 08:25, АксКерБорж сказал:

 

Думаю в традициях практически ничего не меняется. Если это было так в 19 веке, то вероятнее всего так было всегда.

Чингизид султан Чингиз. Ага-султан Муса. И другие потчевавшие Гейнца и возившие его на охоту с ловчими степные скотоводы.

 

Показать  

Не вижу здесь противоречий.

Знать может охотиться и с беркутом, и это даже интереснее чем охота с небольшим соколом. Но чаще всего удобнее охотиться с небольшой птицей, потому как она мобильнее. Как я понимаю, с беркутом посторонний может охотиться лишь в сопровождении хозяина беркута, иначе глаза выклюет и лицо вырвет когтями. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.04.2020 в 05:02, кылышбай сказал:

по ССМ или у РАДа?

Показать  

Вроде по ССМ , сокол(кречет) прокормил Бодончара, иначе не родился бы ни Хабул-хан, ни ЧХ, ни кыпчацкий Батый.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.04.2020 в 07:25, Kenan сказал:

Потому что он не был беркутчи. 

Охотники с беркутом всю жизнь этому делу посвящают, так как беркута надо приучать с птенцового возраста и беркут привязан к своему хозяину. Вы городской русский калмык никогда этой темой даже не интересовались, и даже интуитивно не смогли понять это. 

Соколы, раз с ними охотится знать, имели явное преимущество в удобстве для этой самой знати, с ними легче управляться. Но в практичности явно уступает беркуту. 
Просто вы совсем обрусели и потеряли ментальную связь с калмыцкими корнями :D

Помню монгольские юзеры тоже говорили, что охота с беркутами у них была, но традиция была прервана. Также кидане охотились с беркутами. 

А вот фото вашей торгутской принцессы со своим беркутом. Видимо ваша принцесса оказалась предательницей калмыцкого народа, по вашей логике.
Уверен вы не потерпите такого удара в спину со стороны этой леди шпионке тюрков. 

Pin on My great grand Aunt Princess Nirgidma of the Torghuts. Tsem ...

Показать  

Да, в курсе про принцессу Нирджидму, кажется она умерла в Париже, где калмыки белоэмигранты ее очень почитали. Осталась еще принцесса Сувса, полковник армии КНР, но не знаю есть ли у нее дети, если нет, то род калмыцких ханов прервался. Было бы грустно если так. Кстати возможно он нелегально продолжается в Казахстане, вроде один из ваших теленгудов потомок торгудского тайши, т.е наверняка потомок Аюки-хана. А про традиции в прошлом, ловчих птиц у калмыков тут не раз выкладывали, щас это утрачено.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.04.2020 в 09:20, Kenan сказал:

В том то и дело что знать торгутов могла быть знакома с охотой.

Показать  

 

Могла, не могла. Это гадание на кофейной гуще. А по фактам и реалиям - нет.

 

  В 10.04.2020 в 09:20, Kenan сказал:

Как я понимаю, с беркутом посторонний может охотиться лишь в сопровождении хозяина беркута, иначе глаза выклюет и лицо вырвет когтями. 

Показать  

 

Я тоже так считаю, что ловчие охотничьи птицы всегда были объектом личной собственности каждого охотника, как, например, жена, ведь чужому не дашь попользоваться. Чай не ружье. :)

 

  В 10.04.2020 в 11:34, mechenosec сказал:

Вроде по ССМ , сокол(кречет) прокормил Бодончара, иначе не родился бы ни Хабул-хан, ни ЧХ, ни кыпчацкий Батый.

Показать  

 

Надоел уже со своим насморком Бодончаром. :D Еще неизвестно кто был тот Бодончар на самом деле и к кому он поэтому ближе (к калмыкам, бурятам, халха, казахам кереям, найманам, меркитам или казахам торе), а он про его сокола. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.04.2020 в 12:54, АксКерБорж сказал:

 

Могла, не могла. Это гадание на кофейной гуще. А по фактам и реалиям - нет.

 

 

Я тоже так считаю, что ловчие охотничьи птицы всегда были объектом личной собственности каждого охотника, как, например, жена, ведь чужому не дашь попользоваться. Чай не ружье. :)

 

 

Надоел уже со своим насморком Бодончаром. :D Еще неизвестно кто был тот Бодончар на самом деле и к кому он поэтому ближе (к калмыкам, бурятам, халха, казахам кереям, найманам, меркитам или казахам торе), а он про его сокола. 

 

 

Показать  

Тут уже выкладывали про эти традиции у калмыков. А ваше очень пренебрежительное отношение к Бодончару и говорит о том что у вас совсем другие предки :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...