Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Карай]

06.04.2020 в 13:05, АксКерБорж сказал:

вы задали мне обычный вопрос кыпшаковедов, то есть оторванный от земли.

вопрос о соколах (и других птицах) и должен быть оторван от земли... если это не вопрос о пингвинах:

"Глупый пИнгвин робко прячет

тело жирное в утесах...

Только гордый Буревестник

 

реет смело и свободно

…

• Автор: М.  Горький "Песнь о буревестнике"

И еще почитайте, вернее, освежите в памяти произведение про старого крымского чабана Надыр-Рагим-оглы, из которого взят отрывок...

"Рагим лежит грудью на песке, головой к морю, и вдумчиво смотрит в мутную даль, опершись локтями и положив голову на ладони. Мохнатая баранья шапка съехала ему на затылок, с моря веет свежестью в его высокий лоб, весь в мелких морщинах. Он философствует, не справляясь, слушаю ли я его, точно он говорит с морем: — Верный богу человек идет в рай. А который не служит богу и пророку? Может, он — вот в этой пене... И те серебряные пятна на воде, может, он же... кто знает?"

[Карай]

11 часов назад, Rust сказал:

Карай, юзер Кенан прав, в том, что не надо обобщать и отзываться негативно о целых нациях. Так нельзя, это официальное предупреждение.

Поняла...

[Карай]

22 часа назад, Kenan сказал:

Вам не будет приятно, если вашей нации будут давать такие характеристики. 

Приношу извинения, хотя я не имела в виду всех арабов, как народ, а только хотела сказать, что пиратство было у них распространено несмотря на строгость внутренних законов. В любом случае, раз Вы восприняли это так, значит "двусмысленность" с моей стороны была допущена.

[mechenosec]

8 часов назад, Kenan сказал:

С соколами также охотились казахи, но беркут практичнее для добычи еды и шкуры, а сокол для развлечения. 

Но наши тюркские беркуты и соколы готовят бешбармак, плов, чебуреки и играют на домбре, а еще урюком на базаре торгуют на пенсии. Монгольские беркуты и шонхоры другие, конечно. 

[mechenosec]

8 часов назад, Kenan сказал:

С соколами также охотились казахи, но беркут практичнее для добычи еды и шкуры, а сокол для развлечения. 

Но наши тюркские беркуты и соколы готовят бешбармак, плов, чебуреки и играют на домбре, а еще урюком на базаре торгуют на пенсии. Монгольские беркуты и шонхоры другие, конечно. 

Тут у меня описка, орел - бургэд, сокол -шонхор 

[mechenosec]

4 часа назад, Карай сказал:

Я так понимаю - это свойство именно соколиных... их тактика объясняется таким "умением" пеленговать...

+100

[Карай]

16 часов назад, кылышбай сказал:

виноваты покупатель-араб и продавец/ловец казах/русский/каахстанец ... но не арабы или казахи) думаю вы это имели ввиду. а, еще: виноваты также наши органы, которые должны противодействовать этой незаконной ловле и контрабанде

Ув.Кылышбай, я действительно имела в виду  то, что Вы написали. Национальности в данном случае появились в связи с тем, что первоначальное сообщение было о том, что браконьеры из Казахстана контрабандой поставляют птиц арабам. Т.е. вполне конкретное преступление, совершенное представителями конкретных территориальных образований (видите, пишу максимально толерантно). Было бы странно, если бы я упомянула после этого кого-то другого. Я считала, что из контекста понятно, что мы ведем речь исключительно об этой преступной категории.

Я уже принесла извинения за то, что мои слова могли кого-либо обидеть.

[mechenosec]

4 часа назад, Карай сказал:

Если вы считаете, что разница в охоте с хищными птицами связана исключительно с весом и силой охотника, можете посмотреть достаточно многочисленные фотографии Ваших земляков, где сфотографированы беркутчи с беркутами женского пола и весьма юного возраста. Успех в охоте обеспечивается не физическими данными, а мастерством охотника и выучкой птицы (что тоже является заслугой охотника).

Это и была ментальная  разница между монголами и кыпчаками, тот же Бодончар охотился  именно с соколом, а не с орлом-беркутом.

[Карай]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Это и была ментальная  разница между монголами и кыпчаками, тот же Бодончар охотился  именно с соколом, а не с орлом-беркутом.

Могу сказать, что на людей, которые не имеют отношения к охоте с птицами, один вид крупного беркута уже производит впечатление, а дальше рассуждения, как у ув.АКБ. Эту же ошибку, причем принципиальную встречала и в художественно-исторической литературе.

Например, в книге А. Югова "Ратоборцы" о временах Д.Галицкого и А.Невского, есть описание подарков, которые (по мнению автора) должны быть особо ценными в глазах монгольских ханов. Так один из подарков, который с восторгом описывает автор, особенно подчеркивая его огромные размеры - это беркут. Подозреваю, что о других ценных качествах ловчих птиц, кроме габаритов, Югов не догадывался. Ну, он и не охотник, он - писатель. Там и других ляпов достаточно.

[mechenosec]

12 минут назад, Карай сказал:

Могу сказать, что на людей, которые не имеют отношения к охоте с птицами, один вид крупного беркута уже производит впечатление, а дальше рассуждения, как у ув.АКБ. Эту же ошибку, причем принципиальную встречала и в художественно-исторической литературе.

Например, в книге А. Югова "Ратоборцы" о временах Д.Галицкого и А.Невского, есть описание подарков, которые (по мнению автора) должны быть особо ценными в глазах монгольских ханов. Так один из подарков, который с восторгом описывает автор, особенно подчеркивая его огромные размеры - это беркут. Подозреваю, что о других ценных качествах ловчих птиц, кроме габаритов, Югов не догадывался. Ну, он и не охотник, он - писатель. Там и других ляпов достаточно.

+100%

[кылышбай]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Ну а как же ваш предок Бодончар? Он ведь охотился с соколом, что для взрослого мужчины не с руки?

по ССМ или у РАДа?

[Kenan]

18 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ваша классификация, имхо, неверная, дорогой наш соколик на пенсии. 

Сейчас дочитываю экспедиционный материал Гейнца по казахским степям позапрошлого века. Ради развлечения местная баянаульская элита возила гостя на охоту только с беркутами. Будет время дам скрин. Выше я уже давал скрин по развлечению гостя на джайляу Чингиз султана с беркутами и соколами.

 

Орлиные, соколиные и ястребиные породы хищных птиц казахи испокон веков использовали в зависимости от их размеров, силы, возможностей и их жертв.

Например.

Если это охота на волков - будь то охота за шкурами, будь то истребление угрозы овцам или будь то чисто развлечение - использовались исключительно беркуты.

Если это охота на пернатую дичь - будь то охота за мясом или будь то чисто развлечение - использовались соколиные и ястребиные.

Если с беркутами могли справиться только взрослые мужчины, то с соколиными и ястребиными часто охотились дети с подростками, а также девушки.

Как-то так.

 

Это сейчас так.

Какая еще знать во времена Гейнца? 

[Kenan]

10 hours ago, mechenosec said:

Это и была ментальная  разница между монголами и кыпчаками, тот же Бодончар охотился  именно с соколом, а не с орлом-беркутом.

Потому что он не был беркутчи. 

Охотники с беркутом всю жизнь этому делу посвящают, так как беркута надо приучать с птенцового возраста и беркут привязан к своему хозяину. Вы городской русский калмык никогда этой темой даже не интересовались, и даже интуитивно не смогли понять это. 

Соколы, раз с ними охотится знать, имели явное преимущество в удобстве для этой самой знати, с ними легче управляться. Но в практичности явно уступает беркуту. 
Просто вы совсем обрусели и потеряли ментальную связь с калмыцкими корнями 

Помню монгольские юзеры тоже говорили, что охота с беркутами у них была, но традиция была прервана. Также кидане охотились с беркутами. 

А вот фото вашей торгутской принцессы со своим беркутом. Видимо ваша принцесса оказалась предательницей калмыцкого народа, по вашей логике.
Уверен вы не потерпите такого удара в спину со стороны этой леди шпионке тюрков. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Карай сказал:

Если вы считаете, что разница в охоте с хищными птицами связана исключительно с весом и силой охотника, можете посмотреть достаточно многочисленные фотографии Ваших земляков, где сфотографированы беркутчи с беркутами женского пола и весьма юного возраста. Успех в охоте обеспечивается не физическими данными, а мастерством охотника и выучкой птицы (что тоже является заслугой охотника).

 

Вы не поняли замысла моего поста.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Карай сказал:

вопрос о соколах (и других птицах) и должен быть оторван от земли... если это не вопрос о пингвинах: "Глупый пИнгвин робко прячет тело жирное в утесах... Только гордый Буревестник реет смело и свободно … Автор: М.  Горький "Песнь о буревестнике" И еще почитайте, вернее, освежите в памяти произведение про старого крымского чабана Надыр-Рагим-оглы, из которого взят отрывок... "Рагим лежит грудью на песке, головой к морю, и вдумчиво смотрит в мутную даль, опершись локтями и положив голову на ладони. Мохнатая баранья шапка съехала ему на затылок, с моря веет свежестью в его высокий лоб, весь в мелких морщинах. Он философствует, не справляясь, слушаю ли я его, точно он говорит с морем: — Верный богу человек идет в рай. А который не служит богу и пророку? Может, он — вот в этой пене... И те серебряные пятна на воде, может, он же... кто знает?"

 

Как говорится, не в ту степь.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

у меня описка

 

В моем доме прошу не выражаться. 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Карай сказал:

Могу сказать, что на людей, которые не имеют отношения к охоте с птицами

 

Вах, вах, вах! Оказывается Карай беркутчи, Карай сункарчи. Карай сейчас всем нам задаст уроки охотничьего мастерства. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

Это сейчас так.

 

Думаю в традициях практически ничего не меняется. Если это было так в 19 веке, то вероятнее всего так было всегда.

 

1 час назад, Kenan сказал:

Какая еще знать во времена Гейнца? 

 

Чингизид султан Чингиз. Ага-султан Муса. И другие потчевавшие Гейнца и возившие его на охоту с ловчими степные скотоводы.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

А вот фото вашей торгутской принцессы со своим беркутом. Видимо ваша принцесса оказалась предательницей калмыцкого народа, по вашей логике.Уверен вы не потерпите такого удара в спину со стороны этой леди шпионке тюрков. 

 

Уже обсуждали это фото. Торгаутка по ходу случайно оказалась возле охотничьего беркута на насесте. Потому что торгауты это давние соседи казахов кереев и найманов на западном Алтае (КНР). Потому что торгауты не знакомы с охотой с ловчими птицами вообще и с беркутами в частности. Потому что у беркута колпачок и насест явно казахские и кыргызские по форме. Потому что принцесса явно не охотница, даже по одежде, да и взгляд у нее на беркута как будто видит в первый раз, удивленный, с большим интересом. Будь бы беркут ее личный, то она непременно позировала бы перед камерой с ним в руке, одетой в специальную варешку.

 

[Kenan]

40 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Уже обсуждали это фото. Торгаутка по ходу случайно оказалась возле охотничьего беркута на насесте. Потому что торгауты это давние соседи казахов кереев и найманов на западном Алтае (КНР). Потому что торгауты не знакомы с охотой с ловчими птицами вообще и с беркутами в частности. Потому что у беркута колпачок и насест явно казахские и кыргызские по форме. Потому что принцесса явно не охотница, даже по одежде, да и взгляд у нее на беркута как будто видит в первый раз, удивленный, с большим интересом. Будь бы беркут ее личный, то она непременно позировала бы перед камерой с ним в руке, одетой в специальную варешку.

 

В том то и дело что знать торгутов могла быть знакома с охотой. Конечно сама принцесса не дрессировала беркута, но если охотилась то в сопровождении реального хозяина беркута. 

 

49 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Думаю в традициях практически ничего не меняется. Если это было так в 19 веке, то вероятнее всего так было всегда.

Чингизид султан Чингиз. Ага-султан Муса. И другие потчевавшие Гейнца и возившие его на охоту с ловчими степные скотоводы.

 

Не вижу здесь противоречий.

Знать может охотиться и с беркутом, и это даже интереснее чем охота с небольшим соколом. Но чаще всего удобнее охотиться с небольшой птицей, потому как она мобильнее. Как я понимаю, с беркутом посторонний может охотиться лишь в сопровождении хозяина беркута, иначе глаза выклюет и лицо вырвет когтями. 

 

[mechenosec]

6 часов назад, кылышбай сказал:

по ССМ или у РАДа?

Вроде по ССМ , сокол(кречет) прокормил Бодончара, иначе не родился бы ни Хабул-хан, ни ЧХ, ни кыпчацкий Батый.

[mechenosec]

4 часа назад, Kenan сказал:

Потому что он не был беркутчи. 

Охотники с беркутом всю жизнь этому делу посвящают, так как беркута надо приучать с птенцового возраста и беркут привязан к своему хозяину. Вы городской русский калмык никогда этой темой даже не интересовались, и даже интуитивно не смогли понять это. 

Соколы, раз с ними охотится знать, имели явное преимущество в удобстве для этой самой знати, с ними легче управляться. Но в практичности явно уступает беркуту. 
Просто вы совсем обрусели и потеряли ментальную связь с калмыцкими корнями 

Помню монгольские юзеры тоже говорили, что охота с беркутами у них была, но традиция была прервана. Также кидане охотились с беркутами. 

А вот фото вашей торгутской принцессы со своим беркутом. Видимо ваша принцесса оказалась предательницей калмыцкого народа, по вашей логике.
Уверен вы не потерпите такого удара в спину со стороны этой леди шпионке тюрков. 

Да, в курсе про принцессу Нирджидму, кажется она умерла в Париже, где калмыки белоэмигранты ее очень почитали. Осталась еще принцесса Сувса, полковник армии КНР, но не знаю есть ли у нее дети, если нет, то род калмыцких ханов прервался. Было бы грустно если так. Кстати возможно он нелегально продолжается в Казахстане, вроде один из ваших теленгудов потомок торгудского тайши, т.е наверняка потомок Аюки-хана. А про традиции в прошлом, ловчих птиц у калмыков тут не раз выкладывали, щас это утрачено.

 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В моем доме прошу не выражаться. 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Kenan сказал:

В том то и дело что знать торгутов могла быть знакома с охотой.

 

Могла, не могла. Это гадание на кофейной гуще. А по фактам и реалиям - нет.

 

3 часа назад, Kenan сказал:

Как я понимаю, с беркутом посторонний может охотиться лишь в сопровождении хозяина беркута, иначе глаза выклюет и лицо вырвет когтями. 

 

Я тоже так считаю, что ловчие охотничьи птицы всегда были объектом личной собственности каждого охотника, как, например, жена, ведь чужому не дашь попользоваться. Чай не ружье. 

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Вроде по ССМ , сокол(кречет) прокормил Бодончара, иначе не родился бы ни Хабул-хан, ни ЧХ, ни кыпчацкий Батый.

 

Надоел уже со своим насморком Бодончаром.  Еще неизвестно кто был тот Бодончар на самом деле и к кому он поэтому ближе (к калмыкам, бурятам, халха, казахам кереям, найманам, меркитам или казахам торе), а он про его сокола. 

 

 

[mechenosec]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Могла, не могла. Это гадание на кофейной гуще. А по фактам и реалиям - нет.

 

 

Я тоже так считаю, что ловчие охотничьи птицы всегда были объектом личной собственности каждого охотника, как, например, жена, ведь чужому не дашь попользоваться. Чай не ружье. 

 

 

Надоел уже со своим насморком Бодончаром.  Еще неизвестно кто был тот Бодончар на самом деле и к кому он поэтому ближе (к калмыкам, бурятам, халха, казахам кереям, найманам, меркитам или казахам торе), а он про его сокола. 

 

 

Тут уже выкладывали про эти традиции у калмыков. А ваше очень пренебрежительное отношение к Бодончару и говорит о том что у вас совсем другие предки