Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[кылышбай]

правда что знать охотилась не с беркутами а с сколами, ястребами?

[АксКерБорж]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

правда что знать охотилась не с беркутами а с сколами, ястребами?

 

Знаю я вашу правду от кыпшаковеда. 

 

[кылышбай]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Знаю я вашу правду от кыпшаковеда. 

раз вы начали паясничать видимо эта правда. что значит кыпшаковед? вы перепутали меня с mechenosec. я думал я в банде забайкальцев 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

раз вы начали паясничать видимо эта правда. что значит кыпшаковед? вы перепутали меня с mechenosec. я думал я в банде забайкальцев 

 

Это не поясничание, друг мой, это шутка о том, что вы задали мне обычный вопрос кыпшаковедов, то есть оторванный от земли. 

 

[Карай]

12 часов назад, кылышбай сказал:

правда что знать охотилась не с беркутами а с сколами, ястребами?

На сокольничьем дворе были разные птицы. Но недаром, все-таки, в названии сохранилось именно "сокольничий".

Дело не в том, что какая-то птица хуже или лучше... В плане зрелищности больше ценился сокол. Наверное, это момент эстетического восприятия, так же , как охота с борзой.

Птица некрупная, но скорость позволяет сделать силу удара такой, что любители этой охоты уверяют, что "удар слышен". Именно в ударе - основной прием сокола, а именно распарывание жертвы задними когтями прижатых лап.  На скорости почти 300 км/ч можно представить этот удар. Некоторые охотничьи сайты утверждают, что Если удар попадает утке или другой птице такой же величины по шее, у нее часто отлетает голова. Кости крыла сокол перебивает даже и у крупных птиц; а удар, пришедшийся вдоль туловища, распарывает птицу средней величины чуть не по всей ее длине. Эта сила удара в значительной мере объясняется быстротой нападения сокола. По точным вычислениям, падая на добычу под углом в 25°, сокол летит со скоростью 75 метров в секунду; при падении под углом, близким к прямому, скорость увеличивается до 100 метров в секунду.   При таком полете сокола не видно: наблюдая за ним, вы замечаете только мелькающую тень и слышите резкий шум рассекаемого воздуха. Не следует думать, что соколиный удар идет в прямом направлении на добычу: при страшной силе разлета сапсан переломал бы себе ноги. Падение сокола происходит обычно несколько сзади или сбоку от преследуемой птицы, и удар наносится “по касательной”, когда хищник, раскрывая крылья, начинает уже подъем. Если удар не особенно силен, то сокол добивает птицу, ломая ей шею клювом (в этом ему помогает крючок на верхней половине клюва).
При быстроте и силе полета сокол иногда начинает преследование замеченной птицы уже с расстояния в 1500, чаще — в 1000 метров (тогда как другие хищники, например ястребы, не нападают на летящую птицу больше чем за 100-150 метров).

Не зря бог Гор у египтян был именно с головой сокола.

Пикирование сокола

У ястреба - главное, зажать жертву. Ястреб любит подкрадываться к жертве, часто на низком полете (Вы наверняка видели, как ястреб может лететь почти над землей, как сова - бесшумно). Короче, тактика, как у кошачьих.  А сокол изначально выслеживает с высоты, и часто маневрирует, выбирая положение для атаки. Сама атака сокола - это то, ради чего любители готовы были выложить целые состояния за такого красавца. Вот в зрелищности и есть "вся соль". Короче, больше "action". Ну, а цена сокола делала его доступным, в основном, для богатых людей. Этакая птица "представительского" класса.

А у молодого ястреба, глаза голубые...

Вот два самых "престижных" сокола:

Сапсан

Кречет

Говорят, что соколы настолько отважны, что в случае приближения к гнезду могут атаковать даже гораздо более крупную хищную птицу.

Никогда не охотится, если сытый (в отличие от ястреба, например). Короче, "принц крови" среди птиц.

Угадайте, кто на мой взгляд, не вписывается в красоту изображения ниже....

Короче,  я бы назвала фото "Три грации и мужик".

А у этого хозяин посимпатичней, больше с птицей гармонирует

 

 

[кылышбай]

6 часов назад, Карай сказал:

часто пишут как поймали на границе контрабандистов с этими птицами из Казахстана. везут к арабам

[АксКерБорж]

23.03.2020 в 08:14, АксКерБорж сказал:

У казахов охотничий беркут птица для серьезных охотников мужчин.

С соколиными и ястребиными охотничьими птицами традиционно с прошлых веков управляются дети и подростки.

 

Охотничий сокол сапсан (каз: лашын), подаренный монгольскими казахами улан-баторскому гостю Мөнхчулууны Зоригту:

 

[Карай]

11 часов назад, кылышбай сказал:

часто пишут как поймали на границе контрабандистов с этими птицами из Казахстана. везут к арабам

по-моему, для арабов это нормально. С одной стороны шариат, а с другой... всегда пираты были

[кылышбай]

10 часов назад, Карай сказал:

по-моему, для арабов это нормально. С одной стороны шариат, а с другой... всегда пираты были

боюсь контрабандисты часто свои, наши

[Kenan]

Беркут - птица намного мощнее сокола, но охота с ним требует специального образа жизни. 

Сокол - с ним как раз таки охотиться удобнее для знати. Сокол более мобильный, с ним хоть куда и где угодно охотиться можно в своих аристократских играх. 

А беркут прежде всего был помощником в добыче пропитания и шкуры животных, а знать в этом не нуждалась. 

 

[Kenan]

On 4/7/2020 at 11:08 PM, Карай said:

по-моему, для арабов это нормально. С одной стороны шариат, а с другой... всегда пираты были

Вам не будет приятно, если вашей нации будут давать такие характеристики. 

 

[Карай]

1 час назад, Kenan сказал:

Вам не будет приятно, если вашей нации будут давать такие характеристики. 

 

а Вам приятно, когда Ваших птиц уничтожают ради удовольствия... не все ведь выживают, а природа Казахстана несет потери - это однозначно. Виноваты не те, кто предлагает (в данном случае, контрабандисты), а те, кто создает спрос на эти нелегальные поставки и прекрасно знает, что совершает преступление, приобретая этих птиц.

Поэтому, в моем посте я еще мягко охарактеризовала "заказчика".  Странно, что Вы оправдываете тех, кому плевать на природу Вашей Родины.

[Карай]

1 час назад, Kenan сказал:

А беркут прежде всего был помощником в добыче пропитания и шкуры животных, а знать в этом не нуждалась. 

Вы дали ответ абсолютно точно. Беркут - птица "практичных" людей, т.е. полезное домашнее животное.

А сокол - птица-удовольствие, причем, не из дешевых.

[Карай]

17 часов назад, кылышбай сказал:

боюсь контрабандисты часто свои, наши

Любое предложение порождено СПРОСОМ. Спрос на незаконно отловленных и незаконно доставленных из другого государства птиц - преступление. Покупатель- араб - сообщник продавца. Вопрос о неосведомленности даже не стоит. Скорее, наоборот, поставщики работают под заказ. Пи-Пи-Пи-Пи.... (цензура на эмоциональное высказывание).

[кылышбай]

7 часов назад, Карай сказал:

а Вам приятно, когда Ваших птиц уничтожают ради удовольствия... не все ведь выживают, а природа Казахстана несет потери - это однозначно. Виноваты не те, кто предлагает (в данном случае, контрабандисты), а те, кто создает спрос на эти нелегальные поставки и прекрасно знает, что совершает преступление, приобретая этих птиц.

Поэтому, в моем посте я еще мягко охарактеризовала "заказчика".  Странно, что Вы оправдываете тех, кому плевать на природу Вашей Родины.

7 часов назад, Карай сказал:

Любое предложение порождено СПРОСОМ. Спрос на незаконно отловленных и незаконно доставленных из другого государства птиц - преступление. Покупатель- араб - сообщник продавца. Вопрос о неосведомленности даже не стоит. Скорее, наоборот, поставщики работают под заказ. Пи-Пи-Пи-Пи.... (цензура на эмоциональное высказывание).

виноваты покупатель-араб и продавец/ловец казах/русский/каахстанец ... но не арабы или казахи) думаю вы это имели ввиду. а, еще: виноваты также наши органы, которые должны противодействовать этой незаконной ловле и контрабанде

[Rust]

08.04.2020 в 00:08, Карай сказал:

по-моему, для арабов это нормально. С одной стороны шариат, а с другой... всегда пираты были

Карай, юзер Кенан прав, в том, что не надо обобщать и отзываться негативно о целых нациях. Так нельзя, это официальное предупреждение.

[Kenan]

9 hours ago, Карай said:

а Вам приятно, когда Ваших птиц уничтожают ради удовольствия... не все ведь выживают, а природа Казахстана несет потери - это однозначно. Виноваты не те, кто предлагает (в данном случае, контрабандисты), а те, кто создает спрос на эти нелегальные поставки и прекрасно знает, что совершает преступление, приобретая этих птиц.

Поэтому, в моем посте я еще мягко охарактеризовала "заказчика".  Странно, что Вы оправдываете тех, кому плевать на природу Вашей Родины.

Везде есть зажр*вшиеся богачи, и низкие люди занимающиеся браконьерством. 

Я говорю что на любой народ накладывать такую характеристику нельзя. 

Сработал "триггер" про обвинения во всем "клятых басурман" со стороны "эльфо-арийцев". Но думаю вы ничего такого не хотели сказать.

[Kenan]

9 hours ago, Карай said:

Вы дали ответ абсолютно точно. Беркут - птица "практичных" людей, т.е. полезное домашнее животное.

А сокол - птица-удовольствие, причем, не из дешевых.

К тому же это два разных и независимых вида охоты. 

С соколами охотилась знать у многих народов. Традицией какого-то конкретного народа это назвать нельзя. 

Охота с беркутом - это и есть народная традиция и искусство, т.к. есть практический смысл

[mechenosec]

07.04.2020 в 01:53, Карай сказал:

На сокольничьем дворе были разные птицы. Но недаром, все-таки, в названии сохранилось именно "сокольничий".

Дело не в том, что какая-то птица хуже или лучше... В плане зрелищности больше ценился сокол. Наверное, это момент эстетического восприятия, так же , как охота с борзой.

Птица некрупная, но скорость позволяет сделать силу удара такой, что любители этой охоты уверяют, что "удар слышен". Именно в ударе - основной прием сокола, а именно распарывание жертвы задними когтями прижатых лап.  На скорости почти 300 км/ч можно представить этот удар. Некоторые охотничьи сайты утверждают, что Если удар попадает утке или другой птице такой же величины по шее, у нее часто отлетает голова. Кости крыла сокол перебивает даже и у крупных птиц; а удар, пришедшийся вдоль туловища, распарывает птицу средней величины чуть не по всей ее длине. Эта сила удара в значительной мере объясняется быстротой нападения сокола. По точным вычислениям, падая на добычу под углом в 25°, сокол летит со скоростью 75 метров в секунду; при падении под углом, близким к прямому, скорость увеличивается до 100 метров в секунду.   При таком полете сокола не видно: наблюдая за ним, вы замечаете только мелькающую тень и слышите резкий шум рассекаемого воздуха. Не следует думать, что соколиный удар идет в прямом направлении на добычу: при страшной силе разлета сапсан переломал бы себе ноги. Падение сокола происходит обычно несколько сзади или сбоку от преследуемой птицы, и удар наносится “по касательной”, когда хищник, раскрывая крылья, начинает уже подъем. Если удар не особенно силен, то сокол добивает птицу, ломая ей шею клювом (в этом ему помогает крючок на верхней половине клюва).
При быстроте и силе полета сокол иногда начинает преследование замеченной птицы уже с расстояния в 1500, чаще — в 1000 метров (тогда как другие хищники, например ястребы, не нападают на летящую птицу больше чем за 100-150 метров).

Не зря бог Гор у египтян был именно с головой сокола.

Пикирование сокола

У ястреба - главное, зажать жертву. Ястреб любит подкрадываться к жертве, часто на низком полете (Вы наверняка видели, как ястреб может лететь почти над землей, как сова - бесшумно). Короче, тактика, как у кошачьих.  А сокол изначально выслеживает с высоты, и часто маневрирует, выбирая положение для атаки. Сама атака сокола - это то, ради чего любители готовы были выложить целые состояния за такого красавца. Вот в зрелищности и есть "вся соль". Короче, больше "action". Ну, а цена сокола делала его доступным, в основном, для богатых людей. Этакая птица "представительского" класса.

А у молодого ястреба, глаза голубые...

Вот два самых "престижных" сокола:

Сапсан

Кречет

Говорят, что соколы настолько отважны, что в случае приближения к гнезду могут атаковать даже гораздо более крупную хищную птицу.

Никогда не охотится, если сытый (в отличие от ястреба, например). Короче, "принц крови" среди птиц.

Угадайте, кто на мой взгляд, не вписывается в красоту изображения ниже....

Короче,  я бы назвала фото "Три грации и мужик".

А у этого хозяин посимпатичней, больше с птицей гармонирует

 

 

Тут возможно есть культурный подтекст. У калмыков ведь тоже знать охотилась с соколами - Шонхор, а чернь с соколами - Бургэд. У монголов, арабов и европейцев это именно соколиная охота, а у тюрков другая , именно кыпчацкая традиция, с соколами только дети , а взрослые именно с беркутами? 

[mechenosec]

06.04.2020 в 12:05, кылышбай сказал:

правда что знать охотилась не с беркутами а с сколами, ястребами?

 

06.04.2020 в 12:29, АксКерБорж сказал:

 

Знаю я вашу правду от кыпшаковеда. 

 

Ну а как же ваш предок Бодончар? Если допустить что он и вправду был старкластер. Он ведь охотился с соколом, что для взрослого мужчины не с руки? Возможно дело в других традициях ? Совсем другого народа? Пусть даже и в легенде, у доблестных кыпчацких мужчин , предок ведь не мог охотиться с детской птицей? Не по мужски ведь это? Не по кыпчацки? 

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Тут возможно есть культурный подтекст. У калмыков ведь тоже знать охотилась с соколами - Шонхор, а чернь с соколами - Бургэд. У монголов, арабов и европейцев это именно соколиная охота, а у тюрков другая , именно кыпчацкая традиция, с соколами только дети , а взрослые именно с беркутами? 

С соколами также охотились казахи, но беркут практичнее для добычи еды и шкуры, а сокол для развлечения. 

Но наши тюркские беркуты и соколы готовят бешбармак, плов, чебуреки и играют на домбре, а еще урюком на базаре торгуют на пенсии. Монгольские беркуты и шонхоры другие, конечно. 

[АксКерБорж]

58 минут назад, Kenan сказал:

С соколами также охотились казахи, но беркут практичнее для добычи еды и шкуры, а сокол для развлечения. 

 

Ваша классификация, имхо, неверная, дорогой наш соколик на пенсии. 

Сейчас дочитываю экспедиционный материал Гейнца по казахским степям позапрошлого века. Ради развлечения местная баянаульская элита возила гостя на охоту только с беркутами. Будет время дам скрин. Выше я уже давал скрин по развлечению гостя на джайляу Чингиз султана с беркутами и соколами.

 

Орлиные, соколиные и ястребиные породы хищных птиц казахи испокон веков использовали в зависимости от их размеров, силы, возможностей и их жертв.

Например.

Если это охота на волков - будь то охота за шкурами, будь то истребление угрозы овцам или будь то чисто развлечение - использовались исключительно беркуты.

Если это охота на пернатую дичь - будь то охота за мясом или будь то чисто развлечение - использовались соколиные и ястребиные.

Если с беркутами могли справиться только взрослые мужчины, то с соколиными и ястребиными часто охотились дети с подростками, а также девушки.

Как-то так.

 

[Карай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если с беркутами могли справиться только взрослые мужчины, то с соколиными и ястребиными часто охотились дети с подростками, а также девушки.

Как-то так.

Если вы считаете, что разница в охоте с хищными птицами связана исключительно с весом и силой охотника, можете посмотреть достаточно многочисленные фотографии Ваших земляков, где сфотографированы беркутчи с беркутами женского пола и весьма юного возраста. Успех в охоте обеспечивается не физическими данными, а мастерством охотника и выучкой птицы (что тоже является заслугой охотника).

[Карай]

10 часов назад, Kenan сказал:

Везде есть зажр*вшиеся богачи, и низкие люди занимающиеся браконьерством. 

Я говорю что на любой народ накладывать такую характеристику нельзя. 

Сработал "триггер" про обвинения во всем "клятых басурман" со стороны "эльфо-арийцев". Но думаю вы ничего такого не хотели сказать.

Вы опять про"свое"... мне до лампочки, кто торгует и покупает. У нас тоже торговцев-браконьеров-"арийцев" достаточно. Но запрос, прежде всего, из стран. где такая охота считается традиционной и востребованной до сих пор, а кроме того, есть большие деньги и покупателей. А законы в некоторых странах таковы, что, практически уверена, конкретно, в арабских государствах никто не будет привлекать нарушителей закона чужого государства за браконьерство. Международные нормы у них редко срабатывают. "Триггер", боюсь, сработал у Вас.

[Карай]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Тут возможно есть культурный подтекст. У калмыков ведь тоже знать охотилась с соколами - Шонхор, а чернь с соколами - Бургэд. У монголов, арабов и европейцев это именно соколиная охота, а у тюрков другая , именно кыпчацкая традиция, с соколами только дети , а взрослые именно с беркутами? 

Я так понимаю - это свойство именно соколиных... их тактика объясняется таким "умением" пеленговать...