Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Rust]

 

23 минуты назад, Zake сказал:

Вот вы специально мимо ушей пропускаете что в Семиреченскую область изначально входил Сергиопольский уезд, в которую входит часть нынешнего ВКО  (Тарбагатай). Там в том числе и живут кереи. 

 С чего вы взяли что Семиречье , это обяз-но тер-я к югу от Балхаша? В том же вики указано про разночтения с термином "Семиречье".

Я считаю что в термин "Семиречье" входит Тарбагатай.

А причем здесь Семиреченская область? Мы сейчас говорим об области или о историко-географическом термине Семиречье? Не стоит уточнять что понятия Семиреченская область и Семиречье не совпадают? Если в 19 веке ВКО входило в Томскую губернию, значит можно и ВКО назвать Томском? Так что не стоит трогать мои уши, они здесь ни при чем.

Есть карта Жетису, сделанная Валихановым:

Цитата

На карте территория Жетысу простирается от реки Каратал до Алаколя, от озера Балхаш до гор Алатау. Горы, находящиеся южнее реки Или, раньше назывались Уйсуньскими.

 

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

 

А причем здесь Семиреченская область? Мы сейчас говорим об области или о историко-географическом термине Семиречье? Не стоит уточнять что понятия Семиреченская область и Семиречье не совпадают? Если в 19 веке ВКО входило в Томскую губернию, значит можно и ВКО назвать Томском? Так что не стоит трогать мои уши, они здесь ни при чем.

Есть карта Жетису, сделанная Валихановым:

 

Вы внимат-но читали ту же вики? 

Или в пылу спора хотите опровергать все и вся? Занимаясь избирательным цитированием того, что вам выгодно? Неужели нельзя полностью прочитать ту же статью в вики целиком?

Я не понимаю вас ув Админ?

[Rust]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Конечно!

ССМ, § 8: "... в местности Арих-усун."  В ССМ есть еще река Хачир-усун.

Только просьба не притягивать это слово к монгольскому "ус" (вода), потому что монголы реки как мы с вами водой не называют, они реки называют двумя словами - родным словом "гол" и тунгусо-маньчжурским "мөрөн".

Думаю в оригинальной рукописи "Джами ат-таварих" это название рек тоже есть, правда в русских переводах по причине целенаправленного комментирования оно исчезло оставив место только "мөрөн", которое комментатору показалось более монголистее.

Хех, кто как не Вы не считаете ССМ за источник? Там где выгодно - получается допускается?

Вот Вам значение "усун":

Цитата

Proto-Mongolian: *usu
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: water
Russian meaning: вода
Written Mongolian: usu(n) (L 887)
Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA)
Khalkha: us
Buriat: uha(n)
Kalmuck: usṇ
Ordos: usu(n)
Dongxian: usu
Baoan: se
Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203)
Shary-Yoghur: qusun, Gusun
Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu)
Mogol: usun; ZM osun (15-5b)
Comments: KW 452, MGCD 682, TMN 1, 167.

Тюркское озён вот:

Цитата

Proto-Turkic: *örs, *örsen
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 river, river bed 2 to flow
Russian meaning: 1 река, русло реки 2 течь
Karakhanid: özen (AH) 1
Azerbaidzhan: öz- 2
Turkmen: özen 1
Chuvash: vazan 1
Yakut: örüs 1
Comments: ЭСТЯ 1, 510-511.

Так что, извиняюсь, очередное натягивание личных хотелок.

[Rust]

6 минут назад, Zake сказал:

Вы внимат-но читали ту же вики? 

Или в пылу спора хотите опровергать все и вся? Занимаясь избирательным цитированием того, что вам выгодно? Неужели нельзя полностью прочитать ту же статью в вики целиком?

Я не понимаю вас ув Админ?

Может Вам стоит внимательно прочитать ВИКИ? Я не понимаю Вас ув. Зэйк, спорить лишь бы просто спорить? Или что-то личное?

Цитата

Семиречье (в дореволюционном административном разделении Семиреченская область) — географический район, включающий юго-восточную часть Казахстана и северный Киргизстан. Ограничено Семиречье на севере — озёрами Балхаш, Сасыколь и Алаколь; на востоке — хребтом Джунгарский Ала-Тау; на юге — хребтами северного Тянь-Шаня Терскей Ала-Тоо и Киргизский; на западе — реками Карабалта, Чу и озером Балхаш. Однако, границы эти условны. Семиречье в настоящее время расположено главным образом на территории Казахстана (Алматинская область, частично Жамбылская); верховья Или входят в состав Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая; часть Чуйской долины, входящей в расширенное историческое толкование Семиречья, входит в состав Киргизии.

Объяснять надо, что географический район не совпадает с адм. делением Семиреченской области, которая включает исключительно территории Росс. империи?

[Rust]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Думаю в оригинальной рукописи "Джами ат-таварих" это название рек тоже есть, правда в русских переводах по причине целенаправленного комментирования оно исчезло оставив место только "мөрөн", которое комментатору показалось более монголистее.

Вы так часто обвиняете росс/советских историков в искажении терминов "Джами ат-Таварих", Вам предоставляли и англ переводы, бесполезно. Может все же найдете оригинальный текст и дадите собственный "правильный" перевод с персидского, дабы хоть как то объяснить столь серьезные обвинения историков в непрофессионализме? Иначе получается простая болтология и невежество.

[Zake]

30 минут назад, Rust сказал:

Может Вам стоит внимательно прочитать ВИКИ? Я не понимаю Вас ув. Зэйк, спорить лишь бы просто спорить? Или что-то личное?

Объяснять надо, что географический район не совпадает с адм. делением Семиреченской области, которая включает исключительно территории Росс. империи?

Короче даже из той же  вики приводите только ТО ЧТО ВАМ ВЫГОДНО! 

Получается, у вас что то личное, если  хотите Юдина за руку поймать. Все для того чтобы доказать , что дескать казахские племена новички в этих краях!

Я не верю, что вы такой невнимательный. Тем более вы проф историк, в отличие от нас дилетантов.

В той же википедии написано, что в 1983 году в справочнике " Географические названия СССР", была приведена новая версия границ Семиречья. 

В той же вики написано, что согласно СОВЕТСКОМУ  географу Аболину Р.И. в Семиречье входила часть бывшей Семипалатинской области (где и живут кереи).

Юдин В. написал свою работу в 1965 году. А в 1983 он уже умер. Вы слышите, когда он писал эту работу в термин Семиречье входила часть нынешнего ВКО???

Что здесь непонятного? Зачем делать из мухи слона? Не пойму? Можно же просто прочитать до конца статью в той же вики И НЕ ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ФОРУМ. 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Хех, кто как не Вы не считаете ССМ за источник? Там где выгодно - получается допускается?

 

Других оправданий у вас не остается?

 

20 минут назад, Rust сказал:

Khalkha: us
Buriat: uha(n)
Kalmuck: usṇ
Ordos: usu(n)

 

Я же специально оговорился заранее, что у монголов река - гол и мөрөн. Никакого "усун - река" монголы не знают.

К тому же в транслитерации по иероглифическому оригиналу ССМ приставки к названиям рек читаются не "us - usun", а "ösön", таким образом это совершенно разные слова!

 

19 минут назад, Rust сказал:

Иначе получается простая болтология и невежество.

 

Я приводил веские аргументы для такого обвинения переводов с комментариями и очевидные примеры искажений и натяжек.

Что же еще надо чтобы у беспристрастного и анализирующего читателя возникло стойкое недоверие ко все остальным топонимам и именам?

 

 

[Rust]

27 минут назад, Zake сказал:

Короче даже из той же  вики приводите только ТО ЧТО ВАМ ВЫГОДНО! 

Получается, у вас что то личное, если  хотите Юдина за руку поймать. Все для того чтобы доказать , что дескать казахские племена новички в этих краях!

Я не верю, что вы такой невнимательный. Тем более вы проф историк, в отличие от нас дилетантов.

В той же википедии написано, что в 1983 году в справочнике " Географические названия СССР", была приведена новая версия границ Семиречья. 

В той же вики написано, что согласно СОВЕТСКОМУ  географу Аболину Р.И. в Семиречье входила часть бывшей Семипалатинской области (где и живут кереи).

Юдин В. написал свою работу в 1965 году. А в 1983 он уже умер. Вы слышите, когда он писал эту работу в термин Семиречье входила часть нынешнего ВКО???

Что здесь непонятного? Зачем делать из мухи слона? Не пойму? Можно же просто прочитать до конца статью в той же вики И НЕ ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ФОРУМ. 

Вы читать умеете? Или Вы на полном серьезе считаете что понятие Семиречье и Семиреченская область Росс. империи это одно и то же? Просветите пож-та.

Юдина я не хочу поймать, просто засомневался в нахождении кереев южнее Балхаша, если они там и были, то по идее должны были войти в состав Старшего жуза. Так?

Про какую невнимательность Вы говорите? Обоснуйте свои обвинение подробнее, я его честно не понял.

У Вас капслок заедает или Вы так выражаете свое негодование? Статью я прочитал, и еще раз попробую пояснить свою позицию, хотя сомневаюсь что Вы поймете. Российские и советские историки, используя термин Семиречье, имели в виду территорию южнее Балхаша. Чингиль и западные отроги Алтая туда не входили.

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я же специально оговорился заранее, что у монголов река - гол и мөрөн. Никакого "усун - река" монголы не знают.

К тому же в транслитерации по иероглифическому оригиналу ССМ приставки к названиям рек читаются не "us - usun", а "ösön", таким образом это совершенно разные слова!

А термин "вода" не подходит к терминологическому спектру, относящемуся к рекам? Вы читали иероглифический оригинал ССМ, чтобы быть таким категоричным?

[Zake]

15 минут назад, Rust сказал:

Вы читать умеете? Или Вы на полном серьезе считаете что понятие Семиречье и Семиреченская область Росс. империи это одно и то же? Просветите пож-та.

Юдина я не хочу поймать, просто засомневался в нахождении кереев южнее Балхаша, если они там и были, то по идее должны были войти в состав Старшего жуза. Так?

Про какую невнимательность Вы говорите? Обоснуйте свои обвинение подробнее, я его честно не понял.

У Вас капслок заедает или Вы так выражаете свое негодование? Статью я прочитал, и еще раз попробую пояснить свою позицию, хотя сомневаюсь что Вы поймете. Российские и советские историки, используя термин Семиречье, имели в виду территорию южнее Балхаша. Чингиль и западные отроги Алтая туда не входили.

Вы вообще читаете мои посты?

Где Юдин писал о кереях южнее Балхаша? Зачем так все искажаете?

[Rust]

Нет не читаю. Сижу на форуме на работе, трачу очень много времени на "не читание" Ваших в том числе постов. Есть еще что сказать по теме?

[arkuk]

12 часов назад, Zake сказал:

Кроме алшына Кырыкмылтыка кто еще думает что алшыны - это кипчаки? 

Я далеко не фанат Асана Кайгы, но его гипотеза касательно алчи татар выглядит более менее аргументированной. 

Я  и сейчас пока продолжаю думать так, но конечно  же не категоричен в этом. Я не против других версий.  Не могу с разу перейти  из кипчаков в татары.

[Zake]

10 минут назад, arkuk сказал:

Я  и сейчас пока продолжаю думать так, но конечно  же не категоричен в этом. Я не против других версий.  Не могу с разу перейти  из кипчаков в татары.

Я на татаров еще не переходил

Просто считаю что у гипотезы Асана Кайгы касательно алчи-татар есть логика ! Есть и другие косвенные моменты в поддержку сей гипотезы.

Кас и алшынов и аргынов напр вообще темный лес откуда они появились? 

А какие основания  у вас думать что алшыны это кипчаки? Они вообще есть, эти основания?

[arkuk]

3 минуты назад, Zake сказал:

А какие основания  у вас думать что алшыны это кипчаки? Они вообще есть?

Говоря алшин=кипчак я не имею в виду только алшинов. Я как и админ Рустам пока опираюсь  на "мнения" сов. историков, которые говорят что  наш народ кипчакского происхождения с кипчакским языком и тд. Версия про алчи -татар интересная, на форуме не все её поддерживают. Ещё раз - я не из тех кто говорит что алшины конкретно или казаки вообще - это кипчаки и баста.

Имя Кипчак  изчезло (не считая крохотные вкрапления  у тюркоязычных народов и не только) как и "земля кипчаков ".

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

А термин "вода" не подходит к терминологическому спектру, относящемуся к рекам?

 

У тюрков подходит, у монголов нет.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Вы читали иероглифический оригинал ССМ, чтобы быть таким категоричным?

 

Его в Пекине читал китаец казахского происхождения, я же читал его книгу, изданную на казахском языке в Алматы на кириллице.

 

48 минут назад, arkuk сказал:

Не могу с разу перейти  из кипчаков в татары.

 

Ув. Arkuk, в таком случае вы можете записаться на форуме в недавно открывшийся кружок "Кыпчаковедение", руководитель кружка mechenosec. У нас свобода выбора,  есть и профильные кружки - Маньчжуроведение (худ. рук. Enhd), Тёзковедение (соучредители Asan-Kaygy и Кылышбай), Переселенческое дело (сам админ!) и другие. шутка.

 

12 минут назад, arkuk сказал:

Имя Кипчак  изчезло (не считая крохотные вкрапления  у тюркоязычных народов и не только) как и "земля кипчаков ".

 

Зачем же так резко? Кыпшаков пруд пруди. Не зря мы их до сих пор называем "Тоқсан екі баулы қыпшақ" (девяностоплеменные кыпчаки).

Вон админ Рустам кыпчак, моя жена кыпчак. Даже в нашей Аргентинской области два северных района более чем наполовину кыпчакские. А что говорить о Центральной Сары-Арке? А о других тюркских народах? Да что уж говорить, если наш Peacemaker будучи в прошлые годы с никами Aza и Hooker предпочитал подписываться вместо нынешнего сартаульства и найманства бехсюд хивчагуудом.

 

[arkuk]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Зачем же так резко? Кыпшаков пруд пруди. Не зря мы их до сих пор называем "Тоқсан екі баулы қыпшақ" (девяностоплеменные кыпчаки).

Это вы резко отвечаете АКБ, они есть и я писал. Я о том что разве этим именем называют народ или народы , разве этим именем называют огромную территорию как когда то?

[АксКерБорж]

19 минут назад, arkuk сказал:

Я о том что разве этим именем называют народ или народы , разве этим именем называют огромную территорию как когда то?

 

Да, ув. Arkuk, многие широко известные этнонимы и их государственные образования прошлого остались нынче лишь племенными названиями - кыпшак, кытай, найман, керейт и др., на смену которым пришли неизвестные в прошлом новые названия и гос. образования - казак, узбек, халха и др.

 

[Rust]

Так как в этой теме мы обсуждали казахских кереитов, привожу данные Валиханова:

Цитата

Ч. Валиханов. C.255
Другой пример: род Большой орды - кереит - отделился от союза казаков и соединился с узбекскими родовичами кереитами, а небольшой остаток его, впоследствии возвратившийся в Степь, пристал по соседству к Малой орде к се[миродскому] поколению * / и теперь составляют его отделение и производит себя от родоначальника этого поколения Караката..а [?].

Значит ранее кереиты были частью Старшего жуза. Есть еще кереиты ставшие узбеками.

В трех списках узбекских племен: "Маджму ат-Таварих", "Тухфат ат-таварих-и хани и Рукописи 4330.0 из собрания Института востоковедения УзССР, кераиты упоминаются отдельно от племени гирай или керей.

[Курсант]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Пусть Кылышбай сперва покажет всем нам историческую родину Абакты Кереев. Ведь он волосы рвет на себе чтобы выжить Абакты Кереев с Меркитами с их исконных земель на Өр Алтае называя их солидарно с Enhd'ом пришельцами 18 - 19 веков!

Enhd'а понять можно, он большой друг казахского народа и он вынашивает мысль о самопровозглашенной Ойротской Народной Республике на земле керей-керейтов.

 

Поэтому пусть Кылышбай покажет нам где до 18 -19 веков обитало многочисленное племя состоящее из 12-ти поколений!

Здесь помидорами легендами о родстве керейтов с уйсунами он не отделается.

 

По моим же данным и моим знаниям нигде больше как в Өр Алтае у них никогда не было своих земель, кочевий.

 

мне не понятно позиция Кылышбая , как он кереев выводит от уйсын ? у них гаплотипы другие  по 12 маркерам

[Zake]

46 минут назад, Rust сказал:

Так как в этой теме мы обсуждали казахских кереитов, привожу данные Валиханова:

Значит ранее кереиты были частью Старшего жуза. Есть еще кереиты ставшие узбеками.

В трех списках узбекских племен: "Маджму ат-Таварих", "Тухфат ат-таварих-и хани и Рукописи 4330.0 из собрания Института востоковедения УзССР, кераиты упоминаются отдельно от племени гирай или керей.

 Как раз у абак-кереев есть даже по шежире родство со Старшим жузом казахов.  

[Kenan]

38 minutes ago, Zake said:

 Как раз у абак-кереев есть даже по шежире родство со Старшим жузом казахов.  

Кереиты и кереи разные племена

Кереиты были частью Старшего жуза как отдельное племя, а абак-кереи это кереи Среднего жуза. Кереями они стали когда уйсын Абак пришел к кереям. 

Те самые кереиты, как писал Валиханов, присоединились к жетиру Младшего жуза. 

[Zake]

16 минут назад, Kenan сказал:

Кереиты и кереи разные племена

Кереиты были частью Старшего жуза как отдельное племя, а абак-кереи это кереи Среднего жуза. Кереями они стали когда уйсын Абак пришел к кереям. 

Те самые кереиты, как писал Валиханов, присоединились к жетиру Младшего жуза. 

Я думаю,  что скорее всего и кереи и кереиты осколки тех могулистанских кераитов.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Shymkent сказал:

мне не понятно позиция Кылышбая , как он кереев выводит от уйсын ? у них гаплотипы другие  по 12 маркерам

 

Наверно оба судят по легендам, записанным Потаниным, Андреевым, Шормановым. 

 

[АксКерБорж]

36 минут назад, Zake сказал:

Я думаю,  что скорее всего и кереи и кереиты осколки тех могулистанских кераитов.

 

Фантазировать все могут.

Вот пусть Кылышбай и Kenan покажут нам родной юрт племени обеих ветвей - сибирских или ашамайлы до их ухода вниз по течению Иртыша, то есть ориентировочно до 13 - 14 вв.  и алтайских или абакты до 18 - 19 вв., которые по их мнению только в это время прилетели на Алтай на межпланетном корабле.

 

Отмашки на легенды про уйсынов и абаков не проканают. Нам нужны конкретные исторические факты!

 

Ждем-с.

 

[Rust]

Я честно так и не увидел кереев в Сибирском ханстве. У Миллера ссылка на Он-хана, и все. Известны племена сибирского юрта, кереев там нет. Есть некий хан, вторая часть имени которого была Гирай.