Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[arkuk]

1 минуту назад, Zake сказал:

Сейчас же уйгуры/узбеки козыряют, что дескать это их язык и только их предки на этом языке писали. Наши предки тоже на нем писаои в основном, и на др тоже.

Значит этот язык был и есть карлукский,  а не "чагатайский"  или же  например какой то "золотоордынский".

[Zake]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Значит этот язык был и есть карлукский,  а не "чагатайский"  или же  например какой то "золотоордынский".

я сам ничего не придумываю, насчет письменности пишут именно чагатайский, так принято.

Да правильно, это и есть язык карлукской группы

[arkuk]

1 минуту назад, Zake сказал:

я сам ничего не придумываю, насчет письменности пишут именно чагатайский, так принято.

Да правильно, это и есть язык карлукской группы

Ещё раз повторяю,  что прекрасно знаю о том что это придумки историков, просто хотел сказать что это не верно (я так думаю).  Был один язык - тюркский, который делился на диалекты  кипчак и карлук.

[Zake]

20 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, так-то и Рашид-ад-Дин монголоязычие монголов (дожили, блин) доказывается легко, т.к. у него много примеров противопоставления тюркского и монгольского языков:

Также там гигантский собственно монгольский языковой материал именно базисной лексики. Так что, странно, что есть сомнения в языковой принадлежности монголов XIII в.

Есть сомнения насчет разговорного языка монголо-татар ЧХ. Звуковые файлы еще не были изобретены тогда. Вам тот же АКБ также в противовес наковыряет кучу тюркских слов.

Но речь не об этом. Речь о том, что неверно думать что культура напр монголов ЧХ сохранилась в нынешних монголах. Этим не стоит козырять. Потому что культура нынешних монголов уже совершенно другая.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Есть сомнения насчет разговорного языка монголо-татар ЧХ. Звуковые файлы еще не были изобретены тогда. Вам тот же АКБ также в противовес наковыряет кучу тюркских слов.

И каких же слов наковыряет? Имена, титулы? Пустое это. Вот термины родства чисто монгольские, например: 

Цитата

• Отец Чингиз-хана – Есугэй-бахадур, а по-монгольски его называют эчигэ
• Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ
• Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан, а по-монгольски его называют элинчиг.
• Прапрадед Чингиз-хана – Тумбинэ-каан, а по-монгольски его называют будутуу(?)
• Пятый предок Чингиз-хана – Байсонкур, а по-монгольски его называют буда-укур
•  Шестой предок Чингиз-хана – Кайду-хан, а по-монгольски его называют юрки(?)
• Седьмой предок Чингиз-хана – Дутум-Мэнэн, а по-монгольски его называют дутакун

Даже целое выражение на монгольском есть у Рашид-ад-Дина:

Цитата

Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней

Даже наша грамматика множественного числа присутствует:

Цитата

• По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян; тех из этого рода, которые ближе к его началу, называли в древности кият.
• Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица». Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз (монг. "нохос" - собаки; псы)

Сомнения у кого? У обывателей?

[Zake]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

И каких же слов наковыряет? Имена, титулы? Пустое это. Вот термины родства чисто монгольские, например: 

Даже целое выражение на монгольском есть у Рашид-ад-Дина:

Даже наша грамматика множественного числа присутствует:

Сомнения у кого? У обывателей?

Ермолаев, вы меня слышите? Это Меченосец начал козырять тем, что дескать у нынешних монголов сохранилась культура монголо-татар ЧХ.

Я просил разьяснить и все. Насчет письменности и языка я свое мнение сказал.

 

[Ермолаев]

11 минут назад, Zake сказал:

Но речь не об этом. Речь о том, что неверно думать что культура напр монголов ЧХ сохранилась в нынешних монголах. Этим не стоит козырять. Потому что культура нынешних монголов уже совершенно другая.

Почему же? Я же вам привел небольшой списочек, что у нас с тех времен сохранилось. Конечно, культура сильно изменилась (и не только ведь у нас), что-то утрачено, что-то приобретено, а что-то сохранилось. 

Неверно думать, что культура монголов XIII в. не сохранилась (конечно, не полностью, а частью) до настоящего времени у совр. монголов.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Zake сказал:

Ермолаев, вы меня слышите? Это Меченосец начал козырять тем, что дескать у нынешних монголов сохранилась культура монголо-татар ЧХ.

Я просил разьяснить и все. Насчет письменности и языка я свое мнение сказал.

Ваше право, коль не желаете дискутировать. Ваше мнение - ваше мнение. 

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Почему же? Я же вам привел небольшой списочек, что у нас с тех времен сохранилось. Конечно, культура сильно изменилась (и не только ведь у нас), что-то утрачено, что-то приобретено, а что-то сохранилось. 

Неверно думать, что культура монголов XIII в. не сохранилась (конечно, не полностью, а частью) до настоящего времени у совр. монголов.

Я остаюсь при своем мнении и не надо говорить о том, что культура сохранилась с 13 века. Все поменялось, потому что уже столько лет прошло. Об этом и речь.

[arkuk]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

• Отец Чингиз-хана – Есугэй-бахадур, а по-монгольски его называют эчигэ
• Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ
• Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан, а по-монгольски его называют элинчиг.
• Прапрадед Чингиз-хана – Тумбинэ-каан, а по-монгольски его называют будутуу(?)
• Пятый предок Чингиз-хана – Байсонкур, а по-монгольски его называют буда-укур
•  Шестой предок Чингиз-хана – Кайду-хан, а по-монгольски его называют юрки(?)
• Седьмой предок Чингиз-хана – Дутум-Мэнэн, а по-монгольски его называют дутакун

Выделенное мной на каком языке?

[Ермолаев]

Только что, arkuk сказал:

Выделенное мной на каком языке?

На среднемонгольском, а что?

[arkuk]

Только что, Ермолаев сказал:

На среднемонгольском, а что?

Среднемонгольский от монгольского  так сильно отличается?

И с какого века монгольский начинает отличаться от среднемонгольского?

[Ермолаев]

Только что, arkuk сказал:

Среднемонгольский от монгольского  так сильно отличается?

Да не шибко сильно и отличается. Тут ведь еще нужно учитывать искажение за счет траслитерации с монг. на перс., а затем с перс. на русский. 

1 минуту назад, arkuk сказал:

И с какого века монгольский начинает отличаться от среднемонгольского?

Ну, не то чтобы отличаться. Тут верней сказать, когда среднемонгольский перешел в современное состояние. И там ведь процесс постепенный был, промежуточный период между среднемонгольским XIII-XIV в.в. и совр. халха-монг. XIX в. Как современный халха-монгольский окончательно сделался где-то к XIX в. По крайней мере еще в XVIII в. оставались архаичные эелементы [старо]халха-монгольского языка, которые его сближают в то время с совр. бурятским (как наиболее архаичный из всех северномонгольских).

Об этих архаизмах можно увидеть в документах 1763-1817 (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ob_pravo/text.phtml?id=11855).

[arkuk]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

• а по-монгольски его называют эчигэ, эбугэ, элинчиг и тд, и тд.

Что означают эти слова - ласковое обращение?

[Ермолаев]

12 минут назад, arkuk сказал:

Среднемонгольский от монгольского  так сильно отличается?

Еще в XVIII в. язык был в принципе во многом схож с языком XIII в. Например ():

Цитата

Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».

А это в XVIII в. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ob_pravo/text.phtml?id=11855):

Цитата

57. Если кто в большой облаве ("ехэ хайдак-аба") украдет зверя, то по закону высечь его и отобрать коня, на котором он ездил, отобрать от него (мясо зверя) ("джилду-миха") и отдать, кому следует, так как коня отобранного в качестве торгоуле следует делить между собою, то пустить его в народ, обратить в общее достояние.

 

[Ермолаев]

Только что, arkuk сказал:

Что означают эти слова - ласковое обращение?

Нет, просто термины родства: 

Цитата

 

Proto-Mongolian: *ečige

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: father

Russian meaning: отец

Written Mongolian: ečige (L 292)

Middle Mongolian: ečige (HY 28, SH), eče (SH), ičigä (MA)

Khalkha: eceg

Buriat: esege

Kalmuck: ecǝgǝ

Ordos: ečige

Dagur: ečig (Тод. Даг. 141) ecihe (MD 139)

Comments: KW 129, TMN 1, 187.

 

Цитата

Proto-Mongolian: *ebü-ge-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 old man, grandfather 2 ancestor

Russian meaning: 1 старик, дед 2 предок

Written Mongolian: ebügen 1, ebüge 2 (L 290)

Middle Mongolian: ebugan 1, ebuge(n) 1,2 (SH)

Khalkha: övgön 1, övög 2

Buriat: übge(n) 1

Kalmuck: öwgṇ 1, 2

Ordos: öwögö(n) 1, 2

Dagur: eukē 'elder sister's husband'

 

 

[mechenosec]

14 часов назад, Kenan сказал:

Самосознание + преемственность определяет кто есть кто.

Мы не знаем какие основные гг были у кыпчаков кроме тех что есть у одноименных племен. Но в жестко стратифицированном общесвте ЗО кыпчаки и др. народы не входили в кунграты, джалаиры, найманы и др. 

Хорошо, если самосознание, тогда что получается? Многие казахи не ощущают себя кыпчаками если правильно понял, но и монголами они себя не ощущают, самосознание казахов- тюрков, так? И в то же время они носители кыпчакского языка и культуры ( костюмы, узоры, кухня) кстати насчёт кухни ,монголы 13 века употребляли в пищу в основном баранину, меньше конину, в походах конечно по другому, по понятным причинам,не считая сурков и т д. Возможно конина это в большей степени пища тюркских кочевников ? Хотя сам конину всегда ел, из-за мамы ,она всегда конину искала, молодежь не помнит, старики ели конину, но есть одно ,а резать другое ,для меня тяжело лошадь убить ,а баран и коров резал без всяких чувств, возможно это дело привычки? Психологический момент? У калмыков ведь имена давали только лошадям, остальные просто корова и т д ну это лирическое отступление. Продолжим на примере калмыков про самосознание: мы знаем что мы калмыки- ойраты - монголы ,у нас монгольский язык, мы знаем что сборная и состоим не только из ойратов, но и из разных халха типа чонос, тайчиуд,эльджингуд, урянхус, понимаете ? любимое мясо  калмыков  - хеена мах- баранина, извиняюсь что у меня нет калмыцкой О с черточкой посередине, ну как и у монголов 13 века основное, любимое мясо баранина, это и про самосознание ,преемственность и язык 

[mechenosec]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Нет, просто термины родства: 

 

 

Это нам все понятно, это ведь очень простые слова, это на бумаге они отличаются, в жизни ведь звучание ближе, это любому буряту  или калмыку будет понятно если услышит эцке-эчиге - отец , эбуген-овген - дед, только вот доказать нашим оппонентам боюсь невозможно, и начинаются у них обиды ,разные теории типа писарей- киданей и т д 

[Peacemaker]

33 minutes ago, mechenosec said:

 но есть одно ,а резать другое ,для меня тяжело лошадь убить ,

АКБ заявил, что ему тяжело убить сурков,хомяков и сусликов и не жалко резать своего коня.

Я знаю много случаев насчет обычая монгольских казахов когда хозяин умирает ,режут его любимого коня и родсвенники покоиного сьедают   с большой радостью..

Это же коварство!

[mechenosec]

15 минут назад, Peacemaker сказал:

АКБ заявил, что ему тяжело убить сурков,хомяков и сусликов и не жалко резать своего коня.

Я знаю много случаев насчет обычая монгольских казахов когда хозяин умирает ,режут его любимого коня и родсвенники покоиного сьедают   с большой радостью..

Это же коварство!

Вероятно это древнетюркский обычай, что-то такое читал, вроде даже слуг и жен убивали, шкуру растягивали на кольях, я ж говорил культура передалась, насчёт коварства не согласен, у них просто такая традиция ,наши предки ведь тоже конину ели . Мне дед говорил что когда коня убиваешь ,он плачет, все понимает , запомнил на всю жизнь ,хотя заметил что у др животных такое тоже бывает, ну у нас ведь в крови любовь к лошадям :  " пеший монгол ,пропащий монгол" 

[Kenan]

57 minutes ago, mechenosec said:

Хорошо, если самосознание, тогда что получается? Многие казахи не ощущают себя кыпчаками если правильно понял, но и монголами они себя не ощущают, самосознание казахов- тюрков, так? И в то же время они носители кыпчакского языка и культуры ( костюмы, узоры, кухня) кстати насчёт кухни ,монголы 13 века употребляли в пищу в основном баранину, меньше конину, в походах конечно по другому, по понятным причинам,не считая сурков и т д. Возможно конина это в большей степени пища тюркских кочевников ? Хотя сам конину всегда ел, из-за мамы ,она всегда конину искала, молодежь не помнит, старики ели конину, но есть одно ,а резать другое ,для меня тяжело лошадь убить ,а баран и коров резал без всяких чувств, возможно это дело привычки? Психологический момент? У калмыков ведь имена давали только лошадям, остальные просто корова и т д ну это лирическое отступление. Продолжим на примере калмыков про самосознание: мы знаем что мы калмыки- ойраты - монголы ,у нас монгольский язык, мы знаем что сборная и состоим не только из ойратов, но и из разных халха типа чонос, тайчиуд,эльджингуд, урянхус, понимаете ? любимое мясо  калмыков  - хеена мах- баранина, извиняюсь что у меня нет калмыцкой О с черточкой посередине, ну как и у монголов 13 века основное, любимое мясо баранина, это и про самосознание ,преемственность и язык 

1. Это вообще не подлежит обсуждению, потому что казахов никто никогда не считал кыпчаками, как и не считали ЗО "Кыпчакским ханством". 

2. Считать себя потомками монголов 13 века и приобщаться к монголоязычному миру 20 века это не одно и то же  

3. Я казах, но люблю больше узбекскую кухню - я теперь узбек?  Кто сказал что казахи конину потребляют больше баранины и др? 

4. Наши предки перешли на кыпчакские костюмы в большей степени, в этом ничего удивительного. Вы калмыки тоже 
Узоры у монголов и кыпчаков итак одинаковые, даже у эвенков такие же узоры, и что? Но у монголов-буддистов появилась буддийская символика в узорах. 

[Kenan]

18 minutes ago, mechenosec said:

Вероятно это древнетюркский обычай, что-то такое читал, вроде даже слуг и жен убивали, шкуру растягивали на кольях, я ж говорил культура передалась, насчёт коварства не согласен, у них просто такая традиция ,наши предки ведь тоже конину ели . Мне дед говорил что когда коня убиваешь ,он плачет, все понимает , запомнил на всю жизнь ,хотя заметил что у др животных такое тоже бывает, ну у нас ведь в крови любовь к лошадям :  " пеший монгол ,пропащий монгол" 

Когда коней много почему бы не поесть конины? Вкусно и полезно. Казахи могут любить коней как друзей и помощников, а могут любить как вкусных "друзей". Вы слишком категоричны, вам не понять. 

[Peacemaker]

1 hour ago, Kenan said:

Когда коней много почему бы не поесть конины? Вкусно и полезно. Казахи могут любить коней как друзей и помощников, а могут любить как вкусных "друзей". Вы слишком категоричны, вам не понять. 

Этот обычай казахов/ резать коня отца/ дает сообшения монголам ,что казахи не надежные люди и любой момент могут предать любого близкого.

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

1. Это вообще не подлежит обсуждению, потому что казахов никто никогда не считал кыпчаками, как и не считали ЗО "Кыпчакским ханством". 

2. Считать себя потомками монголов 13 века и приобщаться к монголоязычному миру 20 века это не одно и то же  

3. Я казах, но люблю больше узбекскую кухню - я теперь узбек?  Кто сказал что казахи конину потребляют больше баранины и др? 

4. Наши предки перешли на кыпчакские костюмы в большей степени, в этом ничего удивительного. Вы калмыки тоже 
Узоры у монголов и кыпчаков итак одинаковые, даже у эвенков такие же узоры, и что? Но у монголов-буддистов появилась буддийская символика в узорах. 

1) а как же :  " ...и земля победила кровь, и стали они точно кыпчаки, из-за того что вступали в браки с ними"   2) тут согласен ,но всё-таки не монголы                                                  3) + 100, узбекский плов это гениально! Кушал лагман в узбекском кафе в Волгограде, это пародия на лагман что ел в поезде Душанбэ- Москва. АКБ всегда это говорит ,что конину вы едите больше! Спросил стариков, они говорят что казахи кроме конины больше вообще ничего не едят                                        4) 

 

 

 

 

 

[Peacemaker]

1 hour ago, mechenosec said:

Вероятно это древнетюркский обычай, что-то такое читал, вроде даже слуг и жен убивали, шкуру растягивали на кольях, я ж говорил культура передалась, насчёт коварства не согласен, у них просто такая традиция ,наши предки ведь тоже конину ели . Мне дед говорил что когда коня убиваешь ,он плачет, все понимает , запомнил на всю жизнь ,хотя заметил что у др животных такое тоже бывает, ну у нас ведь в крови любовь к лошадям :  " пеший монгол ,пропащий монгол" 

Древние тюрки  коня хоронили или сжигали вместе с покойником.Не устройли пир.

Вероятно что казахи стали резать коня отца во время голодомора.