Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Zake]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну извините, если вас чем-то задеваю. Но все таки ваши слова в мой адрес по типу "передергиваете", "недоговариваете" и т.д. некий осадочек оставляют.

А так - начался период всероссийской олимпиады по биологии и экологии, так что на нервах весь, признаю. Прошу прощения, ежель оскорбил чем.

Нет, ну вы, не знаю броду полезли в воду, сказав, что я передергиваю, будто бы это я прямо злонамерено это делаю. Вообще, заметил, что вы (и не только) везде усматриваете нечто злокозненное, везде всех укоряете в чем-то.

По "не только вы": только сейчас заметил, что за простой вопрос о наличии слова "казак" в казахском языке ув. Арсен щедро одарил минусом. Как понимаю, ув. Арсен посчитал, что я так "камень в огород" кидаю, ибо, как выяснил, самостоятельного слова нет, а ув. Арсен подумал, мол, я укол в этот вопрос делаю.

 А нервным меня называете... 

Там много слов написали.

Действительно странным выглядит ваш упрек, что дескать талдычат что  только у казахов охота с беркутами. Это ведь написал журналист. Все претензии к автору той статьи.

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Лучше по теме скажите, почему у монголов нет традиций охоты с ловчими птицами?

Кто знает почему? Есть ведь свидетельства что была, у калмыков была массово оказывается , а не только у знати ,но ведь напрочь забылась

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Кто знает почему? Есть ведь свидетельства что была, у калмыков была массово оказывается , а не только у знати ,но ведь напрочь забылась

Почему? Монголы же не оседлый народ? До сих пор кочуют же? Даже у оседлых уйгуров это сохранилось!

Действит-но странно!

[mechenosec]

10 минут назад, Zake сказал:

Почему? Монголы же не оседлый народ? До сих пор кочуют же? Даже у оседлых уйгуров это сохранилось!

Действит-но странно!

Думаю что-то есть в тюркской кыпчакской культуре и языке , серьёзно ,без шуток, что позволяет стойко сохранять свою идентичность в отличии от монголов. Например Калмыкия такая же автономия как и тюркские республики, но в отличии от них быстро забывающая свой язык. Вопрос, в чем секрет ? В религии? Языке? Ведь и в ЗО побежденные кыпчаки легко и быстро перемололи  ассимировали  победителей ,и в Китае уйгуры, казахи сохраняют свою идентичность, и в Монголии также казахи остаются казахами 

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Лучше по теме скажите, почему у монголов нет традиций охоты с ловчими птицами?

Думаю дело в запрете охоты по буддистским канонам. Вот интересный момент по непринятии охоты как убийства живых существ у буддистов (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext1.htm):

Цитата

Тибетский хан Ландарма в год белой курицы (901) запретил в своей стране исповедовать буддийскую религию, заставил лам отказаться от духовного звания и заниматься охотой.

477. Жестокое наказание для буддийских монахов, считающих убиение животных страшным грехом.

Затем буддизм стал утверждаться повсеместно (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext2.htm):

Цитата

Было решено в первую очередь запретить обряды шаманской веры и требовать предпочитать учение желтой религии.

и на законодательном уровне согласно согласно буддистскому учению (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Chalcha_Girum/frametext1.htm):

Цитата

Статья 10. Начиная от местонахождения монастыря на север по Селенге и далее по Ару-толби, Нам-даба, Нарин-Орхон, по гребню Чиндагатайн-хира, Шибагутайн-хира, Сангун-даба, Цолхора зверей не убивать. Если кто убьет, то поступить по старому уложению.

От окраины монастыря на расстоянии двух харацаганов (см. прим. 44) (У Ж-о есть пометка: «около версты» (стр. 33)) растущего дерева не рубить. Если кто порубит, то отобрать у него снаряжение.

Статья 11. Никаких животных не убивать в следующие дни: восьмого, тринадцатого, пятнадцатого (В издании Б. Ринчена: «восемнадцатого» (стр. 33)), двадцать пятого и тридцатого числа каждого месяца. Если же кто в нарушение сего все же убьет, то свидетель получает в свою пользу убитое животное, доведя об этом до сведения суда (У Ж-о: «увидевший это пусть берет себе убитое [животное], выступив свидетелем и дойдя до суда» (стр. 33)).

Статья 12. Не убивать здоровых коней, египетских гусей, змеи, лягушек, турпанов, детенышей диких коз, жаворонков и собак. Если кто убьет, то каждый увидевший это отбирает [у виновного] коня.

Также (https://legendtour.ru/rus/mongolia/informations/traditions.shtml):

Цитата

Также категорически нельзя рубить лес, охотиться и даже посещать некоторые «священные места».

 

[arkuk]

40 минут назад, mechenosec сказал:

Это я и пытаюсь втолковать оппонентам ,от монголов у казахов остался мизер в наследство ,  в виде 1/46 генома

Скажу больше  меченосец,  от ваших "монголов"  в  нас  ничегошеньки нету.

[mechenosec]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Думаю дело в запрете охоты по буддистским канонам. Вот интересный момент по непринятии охоты как убийства живых существ у буддистов (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext1.htm):

Затем буддизм стал утверждаться повсеместно (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext2.htm):

и на законодательном уровне согласно согласно буддистскому учению (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Chalcha_Girum/frametext1.htm):

Также (https://legendtour.ru/rus/mongolia/informations/traditions.shtml):

 

Тут на форуме ведь выкладывали статью какого то англичанина  про политику манджуров всячески распространять буддизм среди монголов, иначе война с этим неукротимым народом никогда не закончится, итог : в течении короткого времени народ - воинов , превратился в народ монахов ,которым нельзя ни убивать ,ни вступать в отношения с женщинами. А ведь в каждой семье из 5 мальчиков от 1 до 3 х были послушниками- монахами, результат известен 

[Kenan]

39 minutes ago, mechenosec said:

Это я и пытаюсь втолковать оппонентам ,от монголов у казахов остался мизер в наследство ,  в виде 1/46 генома у некоторых ,и этнонимов , опять же у некоторых а главный определяющий пласт  все же  кыпчакский , а потому всё-таки-кыпчаки. Ну а кыпчаки такие же преемники МИ  как и многие  другие, народы ,но конечно не основатели империи как монголы.

Соседние народы, наши и ваши предки не считали что у казахов "мизер" наследства, а кыпчакский пласт и вовсе игнорировали. Культурный пласт всегда меняется, по калмыцким традиционным нарядам не скажешь что они имеют отношение к монголам. 
Кыпчаками казахов никто и никогда не считал кроме историков 20 века, все считали казахов монголами ЧХ. Некоторые кыпчаки могут считаться преемниками МИ. 

56 minutes ago, arkuk said:

По вашему мнению кто всё таки предки ?

Прямая преемственность по самосознанию - монгольская и ордынская. Нет ни намека на кыпчакское или какое-то еще тюркское самосознание. Даже ордынские кыпчаки скорее сами ассимилировались в монгольской среде как этнос. 
По языку и большей части культурных элементов - кыпчакская. Но для полной точности надо разобрать эволюцию костюмов и др. традиций. Все-таки если исключить совр. новодел, казахи и др. среднеазиатские народы, судя по старым фото, утратили национальные особенности в костюмах кроме головных уборов. 

 

[Ермолаев]

Только что, mechenosec сказал:

Тут на форуме ведь выкладывали статью какого то англичанина  про политику манджуров всячески распространять буддизм среди монголов, иначе война с этим неукротимым народом никогда не закончится, итог : в течении короткого времени народ - воинов , превратился в народ монахов ,которым нельзя ни убивать ,ни вступать в отношения с женщинами. А ведь в каждой семье из 5 мальчиков от 1 до 3 х были послушниками- монахами, результат известен 

Да-да, особенно про последнее: то ли Бичурин, то ли Гумилев (думаю, первый) писал, что монголам нужно срочно отказаться от этой [цитирую по памяти: он там не лестно говорит] "желтой заразы" как раз по причине убыли населения из-за обета безбрачия. 

А запрет охоты играл на руку: сам Чингисхан её называл "сестрой войны", т.е. на охоте монголы могли тренироваться (о чем писали еще о хунну) для войны. А нет охоты нет и подготовки => слабое в военном плане население. 

[mechenosec]

20 минут назад, arkuk сказал:

Скажу больше  меченосец,  от ваших "монголов"  в  нас  ничегошеньки нету.

Конечно мы изменились ,кто не изменился с 13 века ? Но все равно мы остались монголами 

[mechenosec]

21 минуту назад, Kenan сказал:

Соседние народы, наши и ваши предки не считали что у казахов "мизер" наследства, а кыпчакский пласт и вовсе игнорировали. Культурный пласт всегда меняется, по калмыцким традиционным нарядам не скажешь что они имеют отношение к монголам. 
Кыпчаками казахов никто и никогда не считал кроме историков 20 века, все считали казахов монголами ЧХ. Некоторые кыпчаки могут считаться преемниками МИ. 

Прямая преемственность по самосознанию - монгольская и ордынская. Нет ни намека на кыпчакское или какое-то еще тюркское самосознание. Даже ордынские кыпчаки скорее сами ассимилировались в монгольской среде как этнос. 
По языку и большей части культурных элементов - кыпчакская. Но для полной точности надо разобрать эволюцию костюмов и др. традиций. Все-таки если исключить совр. новодел, казахи и др. среднеазиатские народы, судя по старым фото, утратили национальные особенности в костюмах кроме головных уборов. 

 

Даже не знаю что сказать? Тут все сложно, происхождение у многих казахов по гапло явно восточно- азиатское, но оно ведь и у многих кыпчаков присутствует, например у нашего ув Руста С3 которое нашли в захоронениях шивэй. И вообще что главное ? Происхождение ? Самосознание? Язык и культура? Думаю тяжело найти ответ на этот вопрос, лично я склоняюсь  к последнему.

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Даже не знаю что сказать? Тут все сложно, происхождение у многих казахов по гапло явно восточно- азиатское, но оно ведь и у многих кыпчаков присутствует, например у нашего ув Руста С3 которое нашли в захоронениях шивэй. И вообще что главное ? Происхождение ? Самосознание? Язык и культура? Думаю тяжело найти ответ на этот вопрос, лично я склоняюсь  к последнему.

Ну так по культуре от тех монголо-татар ЧХ у вас, т.е. современных монголоязычных что осталось ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ?

Вы сами постоянно этот вопрос поднимаете, что действительно побуждаете вам такие же вопросы задавать!

[mechenosec]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

Да-да, особенно про последнее: то ли Бичурин, то ли Гумилев (думаю, первый) писал, что монголам нужно срочно отказаться от этой [цитирую по памяти: он там не лестно говорит] "желтой заразы" как раз по причине убыли населения из-за обета безбрачия. 

А запрет охоты играл на руку: сам Чингисхан её называл "сестрой войны", т.е. на охоте монголы могли тренироваться (о чем писали еще о хунну) для войны. А нет охоты нет и подготовки => слабое в военном плане население. 

Да облавная охота способствовала слаженным действиям больших масс конницы, фланговые удары ,охваты, заходы в тыл ,отступления ,тренировались ,об этом ведь есть свидетельства.

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну так по культуре от тех монголо-татар ЧХ у вас, т.е. монголоязычных что осталось?

Вы сами постоянно этот вопрос поднимаете, что действительно побуждаете вам такие же вопросы задавать!

Язык, внешность, днк, остатки язычества, да и буддизм внедрялся позднее чем у вас ислам ,только в 1640 г на общемонгольском съезде было принято решение всем принять буддизм, в то время это коснулось в основном знати. Запрет на имена, нельзя было называть именем Чингис, он был единственный. Даже щас говорят что имя Чингис ,Аюка тяжелые, им надо соответствовать.

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Язык, внешность, днк, остатки язычества, да и буддизм внедрялся позднее чем у вас ислам ,только в 1640 г на общемонгольском съезде было принято решение всем принять буддизм, в то время это коснулось в основном знати. Запрет на имена, нельзя было называть именем Чингис, он был единственный. Даже щас говорят что имя Чингис ,Аюка тяжелые, им надо соответствовать.

Какой разговорный язык был у монголо-татар ЧХ мы достоверно не знаем! По письменности преемственность есть.

Но письменность не может быть главным аргументом. Казахи даже в начале 20 века оказ-ся писали напр. на чагатайском, т.е. СОБСТВЕННО НА КАЗАХСКОМ/КИПЧАКСКОМ НИЧЕГО НЕТ! Но это же не говорит о том, что все это писали напр УЗБЕКИ/УЙГУРЫ и что казахов и их предков не было?

ДНК - это разве культура? Про остатки язычества, которые вас сближают с монголами ЧХ можно поподробнее?

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну так по культуре от тех монголо-татар ЧХ у вас, т.е. современных монголоязычных что осталось ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ?

Ну, например:

1. Правый запах одежды с квадратным бортом;
2. Охота на тарбаганов;
3. Институт шаманства;
4. Письменность (АРВМ);
5. Предания и память о Чингисхане и его державе;
6. Этноним "монгол";
7. Кочевой тип хозяйства;
8. Календарь;
9. Традиция разведения монгольской породы лошади;
10. Использование КРС в упряжке;
11. Традиция кисло-молочного производства;

 

[arkuk]

1 минуту назад, Zake сказал:

Казахи даже в начале 20 века оказ-ся писали напр. на чагатайском, т.е. СОБСТВЕННО НА КАЗАХСКОМ/КИПЧАКСКОМ НИЧЕГО НЕТ! 

А что , в мире существует такой язык как чагатайский?

[Ермолаев]

1 минуту назад, arkuk сказал:

А что , в мире существует такой язык как чагатайский?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чагатайский_язык

[Zake]

Только что, arkuk сказал:

А что , в мире существует такой язык как чагатайский?

это письменный язык тюрков. Где то читал что даже в начале 20 века даже наш Мустафа Шокай писал на чагатайском.

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Какой разговорный язык был у монголо-татар ЧХ мы достоверно не знаем! По письменности преемственность есть.

Но письменность не может быть главным аргументом. Казахи даже в начале 20 века оказ-ся писали напр. на чагатайском, т.е. СОБСТВЕННО НА КАЗАХСКОМ/КИПЧАКСКОМ НИЧЕГО НЕТ! Но это же не говорит о том, что все это писали напр УЗБЕКИ/УЙГУРЫ и что казахов и их предков не было?

ДНК - это разве культура? Про остатки язычества, которые вас сближают с монголами ЧХ можно поподробнее?

А Гандзакеци разве не разговорный язык записывал? Типа собака, лошадь, солнце, луна ,он ведь не перепеписывал печати.

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

А Гандзакеци разве не разговорный язык записывал? Типа собака, лошадь, солнце, луна ,он ведь не перепеписывал печати.

Конечно были слова, которые сохранились только у нынешних монголов. Но по Гандзакеци по разговорному языку монголо-татар ЧХ делать глобальные выводы невозможно. 

[arkuk]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чагатайский_язык

 

1 минуту назад, Zake сказал:

это письменный язык тюрков. Где то читал что даже в начале 20 века даже наш Мустафа Шокай писал на чагатайском.

Я прекрасно знаю  что историки упоминают о чагатайском языке, но ведь это обычный тюркский язык  того улуса/территории который был "закреплён" за Чагатаем.  А  Вы Заке  (да и не только вы) говорите  о нём как об отдельном  языке.

[Zake]

3 минуты назад, arkuk сказал:

 

Я прекрасно знаю  что историки упоминают о чагатайском языке, но ведь это обычный тюркский язык  того улуса/территории который был "закреплён" за Чагатаем.  А  Вы Заке  (да и не только вы) говорите  о нём как об отдельном  языке.

Я говорю именно о письменности. Все историки делают выводы только по письм источникам. Сейчас же уйгуры/узбеки козыряют, что дескать это их язык и только их предки на этом языке писали.

На самом деле наши предки тоже на нем писали в основном, и на др тоже. Вы меня поняли?

[Kenan]

38 minutes ago, mechenosec said:

Даже не знаю что сказать? Тут все сложно, происхождение у многих казахов по гапло явно восточно- азиатское, но оно ведь и у многих кыпчаков присутствует, например у нашего ув Руста С3 которое нашли в захоронениях шивэй. И вообще что главное ? Происхождение ? Самосознание? Язык и культура? Думаю тяжело найти ответ на этот вопрос, лично я склоняюсь  к последнему.

Самосознание + преемственность определяет кто есть кто.

Мы не знаем какие основные гг были у кыпчаков кроме тех что есть у одноименных племен. Но в жестко стратифицированном общесвте ЗО кыпчаки и др. народы не входили в кунграты, джалаиры, найманы и др. 

[Ермолаев]

3 минуты назад, Zake сказал:

Конечно были слова, которые сохранились только у нынешних монголов. Но по Гандзакеци выводы по разговорному языку монголо-татар ЧХ делать глобальные выводы невозможно. 

Ну, так-то и Рашид-ад-Дин монголоязычие монголов (дожили, блин) доказывается легко, т.к. у него много примеров противопоставления тюркского и монгольского языков:

Цитата

Этого названия в древние времена не было. В то время, когда в эти области пришли племена Огуза, одно из них, которое имело обиталище [юрт] в пределах лесов, прозвали этим именем, «агач-эри», что означает: «лесные люди»; подобно тому, как некоторым из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хойин-иргэн, т.е. – лесное племя. (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html)

Цитата

Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (в ркп. В и у Березина – ?нгу; Березин читает как "онгу", что воистину правильно, т.к. текст из описания онгутов - прим. Ермолаева) , а по-тюркски – буркур. (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html)

Также там гигантский собственно монгольский языковой материал именно базисной лексики. Так что, странно, что есть сомнения в языковой принадлежности монголов XIII в.