Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

 а вот интересно у кыпчаков была? Возможно у казахов именно от них ,вместе с языком ?

 

Не томите уже! Когда заканчиваете диссертацию по кыпчаковедению?

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, arkuk сказал:

В том, что этой традиции у них и не было.

 

Конечно не было! Такие традиции не забываются и тут не причем буддизм, зря монголы его обвиняют. Маньчжуры буддисты, но традицию не забыли. А монголы даже будучи скотоводами, кочевниками и всадническим народом эту традицию совершенно не знают. Вот и ответ.

 

Они даже сейчас к ней не стремятся! Наверно заметили, что мои предложения монголоязычными юзерами игнорируются? А в Монголии, Бурятии, Калмыкии, Синьцзяне и в АРВМ КНР нет даже каких-то попыток и стремлений приобщиться к данной традиции! Причина проста - она им чужда.

 

Единственно для чего она им нужна (и то лишь любителям истории), чтобы стать хоть на 1 шаг ближе к татарам Чингизхана. 

 

[mechenosec]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно не было! Такие традиции не забываются и тут не причем буддизм, зря монголы его обвиняют. Маньчжуры буддисты, но традицию не забыли. А монголы даже будучи скотоводами, кочевниками и всадническим народом эту традицию совершенно не знают. Вот и ответ.

 

Они даже сейчас к ней не стремятся! Наверно заметили, что мои предложения монголоязычными юзерами игнорируются? А в Монголии, Бурятии, Калмыкии, Синьцзяне и в АРВМ КНР нет даже каких-то попыток и стремлений приобщиться к данной традиции! Причина проста - она им чужда.

 

Единственно для чего она им нужна (и то лишь любителям истории), чтобы стать хоть на 1 шаг ближе к татарам Чингизхана. 

 

Ну так калмыки же забыли эту традицию, нам не надо приближаться на шаг, мы и есть их прямые потомки! А вам как раз нужно доказывать, что монголы Чингисхана были мусульманами ,жили в Дэште и говорили на кыпчакском языке 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

жили в Дэште и говорили на кыпчакском языке 

 

Не томите уже! Когда заканчиваете диссертацию по кыпчаковедению?

 

[mechenosec]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не томите уже! Когда заканчиваете диссертацию по кыпчаковедению?

 

Зачем диссертацию? И так большинству монголов все ясно 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну так калмыки же забыли эту традицию

 

Пока халхасцы не начнут приобщаться к этой прекрасной тюрко-татарской традиции, казахи керейты Монголии всех лис, волков и зайцев переведут на родине Peacemaker'a! Как минимум на всем западе страны. 

А без начинания халхасцев калмыки и буряты вряд ли сделают хоть шаг к этой чуждой для них традиции.

 

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Пока халхасцы не начнут приобщаться к этой прекрасной тюрко-татарской традиции, казахи керейты Монголии всех лис, волков и зайцев переведут на родине Peacemaker'a! Как минимум на всем западе страны. 

А без начинания халхасцев калмыки и буряты вряд ли сделают хоть шаг к этой чуждой для них традиции.

 

 

Вам ведь ув Ермолаев привёл доказательства что у калмыков она была ранее, много свидетельств что и у монголов была ранее, а щас она зачем? Для бутафории как вы говорите? 

[АксКерБорж]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Вам ведь ув Ермолаев привёл доказательства что у калмыков она была ранее, много свидетельств что и у монголов была ранее

 

Не было этой традиции у монголов, а тем более у калмыков.

 

14 минут назад, mechenosec сказал:

а щас она зачем? Для бутафории как вы говорите? 

 

Бутафории это когда халхасцы по китайским миниатюрам шьют незнакомые головные уборы татарок 12 - 13 веков, бутафории это когда халхасцы по средневековым миниатюрам устанавливают кафешки на конструкциях, чем то похожих на юрты на телегах татар 12 - 13 веков. Бутафории это когда халхасцы массово выбирают себе в удостоверения личности понравившиеся им по книжкам и фильмам этнонимы татар 12 - 13 веков. И т.д. и т.п.

 

Традиция эта нужна для охоты, развлечения и спорта.

 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Не было этой традиции у монголов, а тем более у калмыков.

 

 

Бутафории это когда халхасцы по китайским миниатюрам шьют незнакомые головные уборы татарок 12 - 13 веков, бутафории это когда халхасцы по средневековым миниатюрам устанавливают кафешки на конструкции, чем то похожей на юрты на телегах татар 12 - 13 веков. И т.д. и т.п.

 

Традиция эта нужна для охоты, развлечения и спорта.

 

А вы почитайте выше 

[АксКерБорж]

 

Я был прав. Все ваши последние посты и есть подтверждение того, что данная традиция вам чуждая.

Короче, не хотите приобщаться, не надо.

 

[mechenosec]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я был прав. Все ваши последние посты и есть подтверждение того, что данная традиция вам чуждая.

Короче, не хотите приобщаться, не надо.

 

Ещё раз, прочитайте пост Ермолаева, не надо делать вид что его нет 

[АксКерБорж]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Ещё раз, прочитайте пост Ермолаева, не надо делать вид что его нет 

 

Все то, что у калмыков не похоже на остальные монголоязычные племена и народы Синьцзяня, Монголии и АРВМ, это заимствование у своих тюркских соседей ногайцев, казахов, башкиров.

Это в прошлом охота элиты с ловчими птицами, употребление элитой конины, более высокий гэр, домбра, тюркское название бууз и много еще чего.

Такая традиция, если бы она была древняя и родная, не забывается!

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Все то, что у калмыков не похоже на остальные монголоязычные племена и народы Синьцзяня, Монголии и АРВМ, это заимствование у своих тюркских соседей ногайцев, казахов, башкиров.

Это в прошлом охота элиты с ловчими птицами, употребление элитой конины, более высокий гэр, домбра, тюркское название бууз и много еще чего.

Такая традиция, если бы она была древняя и родная, не забывается!

 

В своей теории вы не допускаете, что предки нынешних монголов напр откочевали с Мунгулистана восточнее в том числе из за усиления джунгар и завоевания Китая? Тем более в связи с экспансией Хубилая центр тяжести центр власти смещался восточнее?  То что нынешние монголы в большинстве выходцы из империи Юань и так понятно.

Не допускаете, что возможно истина может быть где-то посередине?

 P.s. здесь я пытаюсь размышлять исходя из вашей точки зрения.

 

[Zake]

Возможно просто многие традиции монголо-татар ЧХ были просто утрачены нынешними монголами из за многовекового культурного влияния маньчжуров и Китая?

Может раньше все это у них было? 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Возможно просто многие традиции монголо-татар ЧХ были просто утрачены нынешними монголами из за многовекового культурного влияния маньчжуров и Китая? Может раньше все это у них было? 

 

Как же маньчжуры могли помешать монголам, если сами до сих пор охотятся с беркутами и соколами?

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как же маньчжуры могли помешать монголам, если сами до сих пор охотятся с беркутами и соколами?

 

Допустим каракалпаки же сейчас не охотятся с беркутами и даже конину не едят, согласно ув Камалу.

Но мы то знаем, что их предки и охотились с беркутами и ели конину. Я думаю у вас нет сомнений в этом?

Зря вы недооцениваете культурное влияние среды, соседей. Все может поменяться и забыться.

[Peacemaker]

Отсутствие охота с беркутам  у турков,якутов,алтайцев,тувинцев и хакасов говорит о том, что это не тюркская традиция ,а именно обычай каракытаев и джурджено-маньчжуров.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Но мы то знаем, что их предки и охотились с беркутами и

 

Если честно, то ни разу не встречал таких упоминаний. Если у вас есть таковые, скиньте, вместе обсудим их.

 

21 минуту назад, Peacemaker сказал:

Отсутствие охота с беркутам  у турков,якутов,алтайцев,тувинцев и хакасов говорит о том, что это не тюркская традиция ,а именно обычай каракытаев и джурджено-маньчжуров.

 

Они не кочевые скотоводы степей. У них другие традиции, основанные на окружающих их природно-климатических условиях и основанном на них хозяйственном укладе.

 

1 час назад, Zake сказал:

Зря вы недооцениваете культурное влияние среды, соседей. Все может поменяться и забыться.

 

У всех монголоязычных народов вмиг исчезнуть не могло.

Свои исконные традиции они же не забыли (охоту на сурков, запрет на ловлю и употребление рыбы и пернатых, обмен табакерками, недосаливание и употребление мяса полусырым, окропление земли молоком, кумысом или водкой, сооружение обо и т.д. и т.п.) вплоть до 20 или даже до 21 века, почему охоту с ловчими птицами должны были забыть?

 

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

Допустим каракалпаки же сейчас не охотятся с беркутами и даже конину не едят, согласно ув Камалу.

Но мы то знаем, что их предки и охотились с беркутами и ели конину. Я думаю у вас нет сомнений в этом?

Зря вы недооцениваете культурное влияние среды, соседей. Все может поменяться и забыться.

+100

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Все то, что у калмыков не похоже на остальные монголоязычные племена и народы Синьцзяня, Монголии и АРВМ, это заимствование у своих тюркских соседей ногайцев, казахов, башкиров.

Это в прошлом охота элиты с ловчими птицами, употребление элитой конины, более высокий гэр, домбра, тюркское название бууз и много еще чего.

Такая традиция, если бы она была древняя и родная, не забывается!

 

Традиции со временем меняются, и меняются прежде всего именно древние и родные как ни странно. Традиция соколиной охоты - это роскошь, которую легко утратить. Халхам маньчжуры скорее всего запретили, калмыкам после разгромов было не до соколиной охоты. Даже у нас в Казахстане сохранилось всего несколько семей хранителей этой традиции. 

2 hours ago, mechenosec said:

Ну так калмыки же забыли эту традицию, нам не надо приближаться на шаг, мы и есть их прямые потомки! А вам как раз нужно доказывать, что монголы Чингисхана были мусульманами ,жили в Дэште и говорили на кыпчакском языке 

Вот только никто из соседей не сомневался в том что казахи преемники империи ЧХ, даже ваши предки. Но нынешние бесславные диванные эксперты считают себя умнее своих же предков?
Кто и когда называл ЧХ мусульманином? не придумывайте. 

7 minutes ago, Peacemaker said:

Отсутствие охота с беркутам  у турков,якутов,алтайцев,тувинцев и хакасов говорит о том, что это не тюркская традиция ,а именно обычай каракытаев и джурджено-маньчжуров.

По крайней мере при внуках ЧХ эта традиция точно была у монголов. 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Даже у нас в Казахстане сохранилось всего несколько семей хранителей этой традиции.

 

Что за бред? Какие несколько семей? Может и фамилии их назовете?

Да и не должен весь народ поголовно этим заниматься. Издревле этим занимались только семьи охотников и любителей - бедные чтобы прокормить семью, богатые ради развлечения.

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Kenan сказал:

Халхам маньчжуры скорее всего запретили

 

Никто никому не запрещал.

Если вы настаиваете на своей мысли, то обоснуйте ее ссылкой на исторические документы. Если таковых нет, то это лишь выдумка.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Kenan сказал:

Традиции со временем меняются, и меняются прежде всего именно древние и родные как ни странно.

 

Читайте мой пост выше о том, что все свои традиции монголы не забыли, время не смогло на них повлиять.

А значит традиция охоты с ловчими ими не забыта, ее попросту не было.

 

[Peacemaker]

У монголов охота с сункарам было. А охота  с беркутам это ваша отсебятина. АКБ!

[АксКерБорж]

 

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Свои исконные традиции они же не забыли (охоту на сурков, запрет на ловлю и употребление рыбы и пернатых, обмен табакерками, недосаливание и употребление мяса полусырым, окропление земли молоком, кумысом или водкой, сооружение обо и т.д. и т.п.) вплоть до 20 или даже до 21 века, почему охоту с ловчими птицами должны были забыть?

 

Могу дополнить список прекрасно сохранившихся у монголов исконных традиций - конструкция традиционного гэра, традиционное седло, труповыставление, шаманство, праздник Наадам (Эрийн гурван наадам), свои музыкальные инструменты, традиционные танцы, употребление в основном баранины и т.д. и т.п.

 

Специально не включаю те традиции, которые могут быть связаны с Тибетским и Маньчжурским культурным влиянием, а перечисляю исконно монгольские.

 

Чем традиция охоты с ловчими птицами или с гончими собаками хуже перечисленных? Почему они ее забыли?  Не вяжется все.

 

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если честно, то ни разу не встречал таких упоминаний. Если у вас есть таковые, скиньте, вместе обсудим 

 

Я наверное не смогу показать текст, где черным по белому написано что каракалпаки охотятся с беркутами.

Но давайте включим логику. Неужели предки-кочевники тех же каракалпакских мангытов, кенегесов, коныратов, кипчаков и т.д. по вашему не охотились с беркутами?