Хунну - Сюнну - Гунны

[Aza]

http://www.president.mn/mongolian/node/1200

Интервью, данное советником Президента Монголии ответственному по политике здравохранения, образования, науки, технологий и вопросам религии Р.Болдом, в связи с Указом Президента о праздновании 2220-летия Монгольской государственности.

- Поясните, в чём заключается главный смысл президентского указа?

- Указ Президента преследует цель прививания нации национального самосознания, гордости историей; большего утверждения монгольской государственности, поддержки идей граждан и организаций связанных с изучением, воспроизводством и популяризацией истории, культуры и традиций Монгольского государства и предков наших, хунну, оставивших глубокий след в истории народов Евразии. Главный смысл указа в том, чтобы торжественно отметить 2220-летие Монгольской государственности, реализовать соответствующие мероприятия в ожидании этой даты. Курировать мероприятия и непосредственно торжеством будет специально созданный по этому поводу комитет.

- Получается, Монгольскому государству 2220 лет?

- Да. В 209 году до н. э. с объединением кочевых племён Центральной Азии Модун шаньюем, было основано первое государство кочевников – Империя Хунну. Земли хунну простирались до Гуулин улуса на востоке, до Средней Азии на западе, до Байкала на севере, и на юге - до Великой китайской стены.

Кочевые скотоводы хунну оставили глубокий след не только на азиатском континенте, их след прослеживается и в истории Европы.

Поэтому при упоминании хунну часто используется термин Евразия. Основание кочевниками мощной империи, стоит наряду с цивилизациями Египта, Индии и Китая.

Этот улус, просуществовавший более трёх сотен лет, оставил после себя большое наследие кочевого государства. Империя делилась на три руки, и состояла из двадцати четырёх туменов, во главе которых стоял князь-воевода. Хунну первыми использовали десятичную систему военно-социальной организации общества, что в последствии послужило основой для создания Чингис ханом, его Великой Монгольской Империи.

- Значит Великая Монгольская Империя (Их Монгол Улус) Чингиса не родилась на пустом месте ...?

- Их Монгол Улус, основанный в 1206-м году, - очередная монгольская империя, построенная на тонкой организации государственного устройства, порядке, и других наследиях хунну.

Учёными отмечено, что хунну населяли долину Орхона и степные просторы Азии. Урго (өргөө) хана Модуна находилось в долине Орхона. Территория современной Монголии было центром селения хунну, что показывает многие находки того времени, представляющие историческую и культурную ценность.

Большинство исследователей Внешней Монголии сходятся в мнении, что помимо того, что хунну были не высокого роста, смуглые на лицо и крепкого телосложения, т. е., монголоидами, они разговаривали на монгольских языках. Основываясь на данные археологии, антропологии и изучении древних летописей, можно сказать, что хунну - это древний монгольский род.

Будет правильно, если мы дадим знать всему миру, что мы, монголы, являемся преемниками и хранителями очага Хунну, и торжественно отметим 2220-летие Монгольской государственности.

Согласно Указу Президента, информация о юбилейной дате будет доведена до сведения других государств, и будет поставлен вопрос ЮНЕСКО об оказании поддержки в проведении запланированных мероприятий.

- Каков будет размах торжеств?

- Эти торжества покажут, что мы хозяева своей истории, и о заслугах наших предков узнает весь мир. Посудите сами, какие работы будут проделаны в рамках юбилея: основание комплекса "Центр истории и культуры кочевников мира"; организация международных научных конференций, семинаров и научных экспедиций; оказание поддержки начинаниям в области изучения, написания книг, а также создания научно-художественных произведений о возникновении Монгольского государства и его традициях.

- Когда возникла идея о создании Центра по изучению истории и культуры кочевых народов?

- Ровно год назад Президент Ц.Элбэгдорж принимал у себя немецких археологов работавших на раскопках вблизи Хархорина. После этой встречи Президент беседовал с главой Академии Наук академиком Б.Энхтувшином и археологом Д.Цэвээндоржем на тему хранения и охраны археологических находок имеющих историческую ценность. В ходе беседы президент озвучил идею о возведении специализированных музейных комплексов, где будут выставляться экспонаты отражающие гордость монгольской истории. По поручению президента, ведущими специалистами архитектуры - Д.Хайсамбуу и строительным инженером О.Энхжаргалом в течении трёх месяцев были разработаны чертежи комплексов, которые будут включать в себя более десяти объектов, таких как: музеи палеонтологии, археологии, культуры, фотогалерею и Детский спортивный комплекс "Темуджин".

- Что даст строительство этих объектов?

- Строительство этих объектов имеет огромное значение. Прежде всего, мировое сообщество будет чётко знать нас как о преемниках и хранителях очага кочевых народов Евразии, свято хранящих историю и культуру своих предков.

Помимо этого, это даст возможность духовному воссоединению народам участвовавшим в созидании кочевой цивилизации Центральной Азии, в охране наследия наших предков. Мы будем хранителями не только своего достояния, но и достояния всего человечества. В следствии всего этого, откроется возможность всесторонней оценки истории и культуры монголов, такими международными организациями как ЮНЕСКО, наряду с тем, что станут невозможны всяческие попытки других народов приписать себе то, что им не принадлежит.

Мир взглянет на нас по другому, когда мы осуществим задуманное. Уверен, каждый монгол без раздумья посвятит частичку себя во благо этого. Новейшая история дала нам эту возможность. Это большая работа, которую мы должны проделать.

- Как насчёт финансирования строительных работ?

- На правительственном заседании решено рассмотреть возможность финансирования проекта не обременяя гос.бюджет.

- Когда и где начнутся строительные работы?

- Строительство комплексов намечено на период с 2011 по 2016 г. До весны следующего года планируем завершить детализацию чертёжных работ по каждому объекту, решить вопросы начального капитала, земельный вопрос и определить ведомство, которое будет курировать строительные работы.

Комплекс планируем построить в красивом природном уголке в аймаке Тув (Төв аймаг), который находится в 30 км от Хошигтийн хондий (Хөшигтийн хөндий - название местности. прим. переводчика.), где будет строиться новый аэропорт. Расстояние от центра Улан-Батора будет 40 км. Вопрос инфраструктуры отчасти решится строительством автомагистрали до нового международного аэропорта.

- Определились с точной датой празднования юбилея?

- Считаем, что правильно будет приурочить эту дату на 11 июля, в день празднования Национального праздника Наадам, точно также как был приурочен к этому дню другой юбилей - Основание Великой Монгольской Империи.

Ежедневная газета Өдрийн Сонин 20.10.2010

http://www.mecs.gov.mn/article-449.mw

http://www.altangadas.mn/index.php?option=com_content&view=article&id=1343:q-q-----2220---&catid=35:news&Itemid=164

[Eitutmush]

Мдя... Наши фольки отдыхают и нервно курят бамбук в сторонке

[Aza]

Мдя... Наши фольки отдыхают и нервно курят бамбук в сторонке

Они молчят, как рыбы.

[Стас]

Оффтоп скрыт

[проф. Добрев]

Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию.

Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь.

Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство.

Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр.

Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской.

Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций.

Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну.

Большое спасибо!

Позволю себе отметить, что все это сказанно точно, правильно и даже очень красиво.

Маодунь – китайская фонотактическая интерпретация болгарского титула „багатур”.

Исторически первоначальное ядро, т.е. роды и племена, вокруг которых сплотилось государство, составляют болгары. Или по моему, самый большой удельный весь в полиэтническом массиве хунну/сюнну имеют болгары и поэтому в принципе всех их мы должны знать, принимать и считать болгарами, а не, примерно, тангутами, или, не дай Бог, индийцами.

Напротив, именно болгарский язык, который благодаря рядь обстоятельств сохранил исконно-первичные черты и особенности пратюркского языка.

Болгарский язык не отошел раньше от основного массива, а чисто и просто основной массив прототюрков разделился на огуро-тюрки/болгары, и огузо-тюрки, позднейшие огузы, кыпчаки и др. Далее все они шли и развивались собственным путем и в рамках своего собственного языкового центра.

Можно было читать благодаря принципиально одинаковой вокальной, но не и консонантной системе, не говоря об морфологии, которая уже совсем разная и далека, довольно хорошо видно на примере надписей жупана Боилы и хана Денгиза.

Так что возможность для кого-то читать или понимать нивкоем случае не обозначает и полная структурно-типологическая тождественность в рамках тюркских языках.

Таким образом, вы вполне определенно отмечаете историко-генетический приоритет болгарской руники в связи с орхоно-енисейской, которая, однако, вообще не является общетюркской, а только графикой ограниченной группой племен огузо-тюркского типа.

На нынешном этапе своего развития Болгарская Компаративистика довольно успешно уже разбирается во всем этом. Самые древние тюркизмы в монгольских языках - болгарского происхождения, и они насчитывают десятками, а монголизмы в болгарских языках врядь ли превышают четыре-пять.

До момента своего довольно убедительно-адекватного этимологического доказательства, наличие и перевод слова «чино» вообще не является даже и минимально показательным, а совпадающие изоглосы нужно отдать Алтайскому Языковому Союзу, например, байан «богатый».

Лично я отношусь скептически к вероятности, что бы монголы могли быть таким мощным фактором тогдашнего культурно-исторического и лингвистического развития из-за своего предельно ниского уровня становления и развития собственной материальной и духовной культуры.

[Урянхаец]

Лично я отношусь скептически к вероятности, что бы монголы могли быть таким мощным фактором тогдашнего культурно-исторического и лингвистического развития из-за своего предельно ниского уровня становления и развития собственной материальной и духовной культуры.

Монголы великий народ! Духовная культура их на высоте! 99 тенгриев, разве мало?

Маодун или Модэ от якутского Модун - крепкий, могучий.

Хакасы или хонгораи вот потомки хунну, они прямые потомки таштыкцев, которые

как известно были хуннами, попавшими под тяжелый, многовековой гнет кыргызов

[проф. Добрев]

Монголы великий народ! Духовная культура их на высоте! 99 тенгриев, разве мало?

Теоним Тенгри - тоже болгарский по происхождению!

[Урянхаец]

Болгары потомки тохар, они славяноязычны. Болгары тюрки это татары.

Династия вместе с Аспарухом пришла из Черного моря, чтобы править

славянами. Раньше был социалистический журнал Блгария. Там правду

о этногенезе болгар писали. Что в их этногонезе участвовали

фракийцы т.е. те же мушки т.е. армяне

[Мэргэн]

По монгольски пишут БАГАТУР, ХАГАН читают БААТАР, ХААН. По моёму другие люди читают как написано, так и отсюда хаган, багатур и тд.

На счёт болгарского происхождения Тэнгри это очень уж интересно. В 80 ых годах я заказывал болгарскии журнал Параллели. Владея русским на 50-60 пр. понимал что написано. /Часы-Часовник /

[enhd]

Теоним Тенгри - тоже болгарский по происхождению!

проф. Добрев вы этнический турк?

[ilkhan]

Моя ссылка

хунну гаплотипы

[ilkhan]

Моя ссылка

Моя ссылка

хунну ковер;

орнамент, "Ит-кус", техника вышивания, материал, крест?

казахский ковер

Моя ссылка

Моя ссылка

[asan-kaygy]

Моя ссылка

хунну гаплотипы

Это митохондрии?

[ilkhan]

кажется да, хотел найти сайт, доступа нет

[АксКерБорж]

Моя ссылка

Моя ссылка

хунну ковер;

орнамент, "Ит-кус", техника вышивания, материал, крест?

казахский ковер

Моя ссылка

Моя ссылка

Хунский кошмовый ковер (из Ноин-Ула?) один в один с казахским (я уже об этом писал) сырмақ (и я ни сколько не удивлюсь, если хунны называли его также). Имхо: цветные изображения не совсем в тему:

[eleri]

Монголы великий народ! Духовная культура их на высоте! 99 тенгриев, разве мало?

Маодун или Модэ от якутского Модун - крепкий, могучий.

Хакасы или хонгораи вот потомки хунну, они прямые потомки таштыкцев, которые

как известно были хуннами, попавшими под тяжелый, многовековой гнет кыргызов

Возможно не совсем в тему, но последнее время киргизам и так достается. Вот думаю может начать учиться у Европы и всем нам начать писать в таких предложениях о гнете и т.д. вместо "кыргызы", скажем Умай-беги или черт с ним Лилиниды, также вместо Коканда скажем Ирданабииды или Алимханиды. Понятно наверное к чему я клоню и откуда этот печальный опыт.

Европа пришла к этому после двух кровавых бань, когда поняла, что все эти корольки и императоры еще те.

Вообще если бы Моде или Барсбек имели такую же поддержку в то время, какую они имеют сейчас, они бы восемь раз завоевали землю и высадились бы на Марсе.

И совсем не в тему почему существует тысяча людей стремящихся объявить Чингизхана или Моде своим и нет ни одного кто хотел бы объявить Лаоцзы тюрком?

[Урянхаец]

Лаоцзы разве не татарин? Т.е. халха? Академик Бира читал какой-то

доклад о монгольском происхождении династии Чжоу. Не только вьеты,

таи, лао, цяны участвовали в строительстве Великого Китая, но и

наши алтайские этносы активно завоевывали Север и там оставались жить.

[Мэргэн]

Из хуннских похорений: персидские ковры, веши из китая и даже египта. И таких вешей очень много. Но из Казахскага ханства незнаю.

[eleri]

Лаоцзы разве не татарин? Т.е. халха? Академик Бира читал какой-то

доклад о монгольском происхождении династии Чжоу. Не только вьеты,

таи, лао, цяны участвовали в строительстве Великого Китая, но и

наши алтайские этносы активно завоевывали Север и там оставались жить.

Плохо то, что это не может восприниматься самими алтайскими этносами. Мне кажется виновата их европеизация и престиж всего европейского (имеются в виду культурные или политические ценности). Что-нибудь в Европе себе присвоить - всегда пожалуйста, а с Китаем что-то не ладится.

А то что династия Чжоу некитайская сами китайцы писали с древности (у Сыма Цзяна) и сейчас тоже. У нас даже замахнулись на то, что иероглифы Чжоу - вполне могли читаться и по-тюркски (Чоюн Омуралиев, написавший одну из первых книг "Тенгрианство" в 1994)

[Aza]

Возможно не совсем в тему, но последнее время киргизам и так достается.

И это правильно.

[Rust]

И это правильно.

Что именно правильно? То, что нам достается?

[Aza]

Что именно правильно? То, что нам достается?

Прямое отношение имеют ли современные кыргызы к древним кыргызам?

[MEN]

Прямое отношение имеют ли современные кыргызы к древним кыргызам?

Аза, Ви таки точно монгол?

[АксКерБорж]

Из хуннских похорений: персидские ковры, веши из китая и даже египта. И таких вешей очень много. Но из Казахскага ханства незнаю.

Это персидский или китайский? И разве их ковры были из кошмы?

[Aza]

Аза, Ви таки точно монгол?

Меня можете назвать монголом,моголам,мугалам и ещё моалам.