Куликовская битва

[Тюрколог]

Буртасы везде были. Как они евреями оказались? Вместе с хазарами...

Они вроде тюрки были. Хотя их сравнивали с мордвой и даже... с чеченцами.

Вроде у них буртас что-то означает?

[Азиз]

Спасибо за инфу. Дело в том что у рода Маскар ураны(клич) "Каратай", все следы привели именно к этому властолюбивому султану.

я не понял

[Гюрга]

Стрые записи по обсуждению Куликовской битвы на других форумах.

___________________________________

1.В период с 1368 по 1377 Литва в союзе с Тверью соперничала с Москвой (4 похода под Москву и Тверь), причем, Литва вначале имела незначительный перевес. Только после присоединения новгородцев к москвичам в 1377 определилось явное превосходство Москвы. Следовательно, Литва и Москва в этот период имели приблизительно одинаковое по количеству войско, одного порядка, не может быть и речи отличие в разы. Кроме Ольгерда (период с 1368 по 1377) всю Литву собирал Витовт, в частности, в битве на р.Ворскле и в Грюнвальдской битве(ГБ). Историки оценивают количество литовских войск в ГБ от 10 до 15 тыс.человек, включая татарскую коницу ~2-3 тыс.всадников. Следовательно, чисто Московское войско по численности должно было быть этого же порядка 8-13 тыс. человек. (Что довольно точно совпадает с моими раними выводами)

2.В сязи с предыдущим выводом, максимальное количество воинов, которых Ягайло мог привести на битву ~10тыс человек. Но, если учесть, что в Литве была распря за власть, то это количество необходимо уменьшить минимум в двое. Итого, Ягайло вел до 5000тыс латников. Это количество одного порядка с 4000 генуэзцев. Что подтверждает сравнительно небольшое количество татарских войск (не сотни тысяч). Мамаю очень необходим был Ягайло: татары ждали литовцев до последнего момента.

3.В «Задонщине» и в «Сказание о Мамаевом побоище» делается акцент, что Мамай недалекий полководец, во всяком случае полководческие качества Мамая не описываются. Так ли это?

Количество войск определяет тактику проведения битвы.

У монгол(татар) начинал битву передовой полк. В полк входило до 30% воинов. Причем, это были самые опытные воины. Задача передового полка: нарушить строй противника и подвести его под удар основных сил. На полном скаку полк врезался в передовые ряды, и начиналась сеча. Зачастую после первого удара противник бежал, и победа достигалась силами только передового отряда. Если противник изволил проявить упорство, то совершался очень рискованный маневр (психологический трюк): полк разворачивался и бросался в бегство. После жесточайшей сечи на полном пределе сил, противник вдруг бежит! Естественная реакция обороняющихся: преследование. Строй нарушен. Что и требовалось. Причем бегство сопровождалось обстрелом преследующих из луков на скаку, которые при этом несли страшные потери. Уже не понятно было, кто кого побеждает. Дальше все как обычно: маневры и засада. Преследователей опрокидывали и гнали. Гнали далеко, до 500км (битва на Калке, битва на Ворскле, битва на Пьяне….). Обычно при беспорядочном бегстве погибает в ~10 раз больше, чем при активной обороне.

А что было на Куликовом поле?

В Типографской летописи читаем: «…Тогда же на томъ побоищи оубьенъ бысть на сступе князь Феодоръ Романовичь Белозерскый…» (следует перечень убитых князей, бояр, воевод..). Аналогичное словосочетание «на сступе» применено при описании Липецкой битвы 1216г: «…На томъ побоищи толико новгородець убиша на сступЂ…». Новгородцев «на сступе» погибло только 6 человек!!! Причем также после описания бегства противника. Что обозначает фраза «на сступе»? В каких источниках и в каком контексте применяется?

Допустим, словосочетание «на сступе» есть украинское «нАступ», что на русский переводится как «наступлЕние». Тогда картина битвы вырисовывается немного другой, даже, можно сказать, совсем другой. Т.е. татары Мамая действовали по всем правилам своей тактики: жесточайшая сеча сменилась мнимым бегством с последующим уничтожением противника (отсюда и громадные потери, которые не возможны при простой обороне). Обратите внимание, если в битве на р.Воже упомянуты убитые татарские князья «…А се имена избитыхъ князей Татарскихъ: Хазибий, Коверга, Карубоулоукъ, Кострокъ, Бегичка.», то в битве на Куликовом поле не погиб ни один татарский бек!!! Другой вопрос: почему татары не вернулись для добивания? Ответ также в той же Типографской летописи: «…А Мамай тогда не во мнозе оубежа и прибеже в землю свою, виде себе обита и побежденна и посрамлена и поругана, и пакы гневашеся и яряшеся зело и събра остаточную свою силу, еще восхоте изгономъ ити на Роусь. И сице ему оумыслившу, и се весть прииде к нему, что идеть на него некый царь съ въстока, именемъ Тахтамышъ, исъ Синие Орды. Мамай же, иже на ны рать оуготова, и с тою ратью готовою поиде противу его. И сретошяся на Калкахъ, и бысть имъ бой, и царь Тахтамышь победи Мамаа и прогна его, Мамаевы же князи сшедше с коней своихъ и би челомъ царю Тахтамышю и давша ему правдоу по своей вере, яшяся подъ него, а Мамаа оставиша пороуганна…».

Как далеко Мамай убежал «в землю свою»? Битва то была на територии Орды: «..Великый же князь Дмитрей Ивановичь пришедъ за Донъ в поле чисто въ Ординские земли, на оусть Непрядве реки…».

Следовательно, Мамай и Тохтамыш возможно встретились сразу за р.Мечей, где и произошли все дальнейшие события, и Калку (речку или поле) надо искать недалеко от р.Мечи. А русские князья с удивлением константировали: враг убежал и не вернулся, поле боя за нами, значит мы победили.

1382 О Московскомъ взятии отъ царя Тахтамыша …Татарове же таки поидоша к городоу; гражане же поустиша на нихъ по стреле, они же паче своими стрелами стреляхоуть на городъ, аки дождь оумноженъ зело, не дадоуще прозрети, и мнозии стоящей на градныхъ забралахъ отъ стрелъ падахоу язвении, одолевахоуть бо стрелы Татарские паче, нежели градские, бяхоуть бо оу нихъ стрелци гораздни велми, овии отъ нихъ стояще стреляхоу, а инии скоро рищоуще, изоущени соуще, а друзии отъ нихъ на конихъ скоро ездяще на обе роуце, напередъ и назадъ, скоро и оулоучно, безъ прогрехи стреляхоу…

1.В сохранившихся источниках подробно описано начало Куликовой битвы, зато ее кульминация и финал рисуются чисто фольклорными красками.

2.Нет данных о пленных татарах или наемниках.

3.Нет данных об убитых татарских князьях (если в битве на р.Воже упомянуты убитые татарские князья «…А се имена избитыхъ князей Татарскихъ: Хазибий, Коверга, Карубоулоукъ, Кострокъ, Бегичка.», то в битве на Куликовом поле не погиб ни один татарский бек!!!).

4.В состав войск Мамая в качестве ополчения были набраны православные греки, про которых умалчивает летопись (Жанкасиус-Зих (Jhancasius-Zich), чья резиденция располагалась в Солгате (Solhat) был сторонником Мамая, вынудил администрацию Каффы провести мобилизацию ополчения в поддержку Мамая на Куликовом поле. В 1380 г. он разорил 18 селений из округа Каффы в наказание за отказ администрации этой колонии провести мобилизацию. (Самир Хотко ГЕНУЭЗЦЫ В ЧЕРКЕСИИ (1266–1475) ).

5.Итог битвы: Поле битвы осталось за русскими князьями. Войска русских князей понесли громадные потери (от 60% до 85%), при этом Мамай после отхода собрал оставшиеся войска и дал бой Тохтамышу. (для сравнеия в битве на р.Калка в 1222г погибло 90% русских войск)

6.Нет данных о дате битвы Мамая с Тохтамышем, которая произошла в период между 08.09.1380 – дата битвы на Куликовом поле и 28.11.1380г – дата подписания договора Тохтамыша с генуэзцами в Крыму (80 дней)

Мои домыслы:

1.Количество воинов в войске кн.Дмитрия Донского ~24 - 25тыс чел (с учетом манеры передвижения русских войск на марше, сравнение количества войск Московского княжества и Литвы, финансовые возможности Московского княжества) без учета ополчения

2.Количество воинов в войске Мамая ~20 – 21 тыс чел (расчет по количеству командного состава с учетом манеры передвижения войск на марше, с учетом количества генуэзцов)

3.Генуэзцы если участвовали в битве, то как драбанты и арбалетчики (летом 1380 войско Генуи вело осаду Венеции, поэтому какое либо участие генуэзцев в битве на Куликовом поле под вопросом).

4.Татары применили тактику внезапного отхода с последующим отстрелом преследователей. Догнать легкую конницу тяжеловооруженными кавалеристами, это все равно, что пытаться вплавь догнать надувной шарик: вот он рядом, но ты уже тонешь (убит) В один колчан помещалось 20 стрел. Простая арифметика: если лучники попадут хотя бы по одному разу из двадцати, то потери русских войск будут значительны (страшно подумать, если попадут по два раза).

5.Битва Мамая с ханом Тохтамышем произошла непосредственно сразу за р.Меча.

Мамай решил локальную проблему: разбил вспомогательное войско русских князей и перегруппировал войско против Тохтамыша за р.Мечей, где и произошли все дальнейшие события, и Калку (речку или поле) надо искать недалеко от р.Мечи. А русские князья с удивлением константировали: враг убежал и не вернулся, поле боя за нами, значит мы победили.

6.Название битва получила позже (в летописи нет термина «Куликовская»). Возможный перевод термина с тюркского «куллык» - подневольная служба; возможный перевод термина с тюркского «на Калкахъ» - «къулка» - рабыня – подразумевает захват Тохтамышем обоза Мамая с женами и детьми, что сподвигло эмиров и беков перейти на его сторону.

7.За период 80 дней Мамай после полного разгрома физически не смог бы осуществить сбор нового войска и дать бой на р.Калке. Передвижение от поля Куликова до Кафы 1500км приблизительно бы заняло 30 дней?, рассылка гонцов для сбора войска ?, сбор войска?, передвижение до Калки 500км – 20 дней?, обратное перемещение до Кафы – 10дней?, переговоры Тохтамыша с генуэзцами – 10дней?. После полного разгрома за 80 дней войско не набрать.

8.Самое идиотское предположение: засада действительно прогнала Мамая со товарищи, но никак не повлияла на ход всей битвы. Когда засадный полк вернулся, битва уже закончилась, татары собрали своих раненных и отошли на новые позиции (на встречу с Тохтамышем).

[bahman]

Почемуто тюрки молчат ?

Вообще я что-то не понимаю, почему взгляды на историю должны быть "тюркскими" или "русскими", "ирландскими" или "китайскими". Либо добросовестное историческое исследование, либо псевдонаука и слоноведение. Причём тут национально-клановость воззрений?

[Valde]

Стрые записи по обсуждению Куликовской битвы на других форумах.

Очень резонные мысли.

От себя добавлю: перегруппировка и вывод всего войска Мамая из поля битвы, оставив его за русскими, мало вероятны.

Возможно, что по причине предстоящей битвы с Тохтамышем, Мамай выставил против русских только часть своего войска. Я думаю не ошибусь, предположив, что Мамай гораздо выше оценивал качество войска Тохтамыша нежели войска непокорных русских вассалов. Кроме этого, предстоящее сражение с Тохтамышем было судьбоносным для Мамая, а с русскими нет.

[Anwar]

Вообще я что-то не понимаю, почему взгляды на историю должны быть "тюркскими" или "русскими", "ирландскими" или "китайскими". Либо добросовестное историческое исследование, либо псевдонаука и слоноведение. Причём тут национально-клановость воззрений?

Зачем далеко ходить?

Прочитайте американских историков про 2-ю мировую войну!

Америка, находясь в меньшинсте, одна и единственная выиграла войну с Японией и Германией.

Остальные союзники оказывали ей только моральную поддержку.

Действительно, при чем тут "бахмат"ские воззрения.

Да, вы не ошиблись, если прочитали "бахмат", а не "бахман".

[Lisetsky]

Вообще я что-то не понимаю, почему взгляды на историю должны быть "тюркскими" или "русскими", "ирландскими" или "китайскими". Либо добросовестное историческое исследование, либо псевдонаука и слоноведение. Причём тут национально-клановость воззрений?

История (исторические факты) разумеется одна на всех, но взгляды на неё разные. На то она и история, а не математика!

[Bas1]

История (исторические факты) разумеется одна на всех, но взгляды на неё разные. На то она и история, а не математика!

Это что ж получается, что история разъединяет людей. Или надо согласиться, что ее пишут сильные мира сего

[jvarg]

История (исторические факты) разумеется одна на всех, но взгляды на неё разные. На то она и история, а не математика!

Скажем так, помимо понятия "история", есть такое понятие - "историография". История оперирует фактами, а историография - их оценками. А оценки у каждого субъекта исторического процесса - разные, поскольку часто, что для одного хорошо, то для другого - плохо.

[Anwar]

Как ни печально, но зачастую, правду не удастся узнать никогда.

История имеет свою Историю.

[Василь]

Моя версия Куликовской битвы, если таковая случилась. Это результат интриг Генуи и Венеции (главных политических и экономических антагонистов в Европе в то время) за влияние в Золотой орде. Венеция через Византию поддерживала Москву, Генуя-Мамая. Каждый хотел иметь своего человека главным и, через него , рынки сбыта и доступ к ресурсам.

[В.Ч.]

Вы никогда не играли в компьютерную игру Medieval Total War?

[asan-kaygy]

Моя версия Куликовской битвы, если таковая случилась. Это результат интриг Генуи и Венеции (главных политических и экономических антагонистов в Европе в то время) за влияние в Золотой орде. Венеция через Византию поддерживала Москву, Генуя-Мамая. Каждый хотел иметь своего человека главным и, через него , рынки сбыта и доступ к ресурсам.

Версия Гумилева-Балашова.

На геродоте читал дисскусию об этом. Мне кажеться, что все-таки не такие уж и длинные руки были у республик, с учетом того, что они сами в средиземноморье воевали между собой, причем жестко.

[Племя БУГУ]

В 1380 году Куликовской битвы не было

Победа в Куликовской битве была одержана в 1379 году, на полгода раньше приезда Киприана в Москву

Из школьных учебников по истории всем известно, что 16 сентября (8 сентября по старому стилю) 1380 года состоялась Куликовская битва. Русские полки во главе с великим князем Дмитрием Ивановичем Донским на Куликовом поле одержали победу над ордынским войском под началом Мамая. Перелом в битве обеспечил удар засадного полка под командой князя Владимира Андреевича Серпуховского. Однако в 1382 году ордынский хан Тохтамыш организовал поход в русские земли и разорил Москву.

При более детальном исследовании выясняется, что Куликовская битва — одно из самых «звучных» событий русской истории — удивительным образом оказалась одним из ее «белых» (или, если угодно, «темных») пятен. В последние годы появилось немало популярных книг и статей, в которых ей даются весьма и весьма причудливые толкования. Более того, и в академической науке ныне распространена точка зрения, всячески «минимизирующая» значение битвы: мол, хрестоматийное описание сражения создано на основании поздних источников (прежде всего, «Сказания о Мамаевом побоище»); достоверных данных о его ходе и количестве войск, сошедшихся на Куликовом поле, попросту нет. Тем самым напрашивается вывод, что представление о его выдающемся историческом значении сильно преувеличено.

Мне такого рода попытки напустить «туман над полем Куликовым» представляются недостаточно обоснованными. Однако должен признать, что хрестоматийно-юбилейный глянец с этого события снимать и вправду надо. Хотелось бы сказать об одном заблуждении, связанном с этим событием, — традиционной датировке битвы. Уже с XVIII — начала XIX веков устоялось представление, что сражение на Дону произошло в субботу 8/16 сентября 1380 года. Основано оно на утверждении ряда летописей, в которых это событие и вправду датировано субботой 8 сентября 6888 года. Формально здесь все правильно: если от даты от сотворения мира отнять 5508 лет, получится хрестоматийное — 1380. Беда, однако, в том, что такая датировка берется в отрыве от окружающего ее контекста. Кроме того, не берутся во внимание данные других источников, утверждающих иное.

Между тем, практически все летописи под 6890 годом рассказывают о том, как ордынский хан Тохтамыш 26 августа взял Москву на третий год своего царствования. Но по традиционной версии эти события разделяет менее двух лет! При этом Рогожская летопись, наиболее ранняя (начала XV века) и подробно описывающая события XIV века, с одной стороны, дает традиционную датировку, с другой стороны, как-то странно рассказывает об обмене посольств между Дмитрием Донским и Тохтамышем. Этот законный по тогдашним представлениям «царь», победив «временщика» Мамая в короткой усобице, уже в первую зиму после Куликовской битвы сообщил на Русь о своем восшествии на престол, а русские князья той же зимой и следующей весной отправили в Орду свои посольства. Сам же великий князь Дмитрий Иванович послал своих, как тогда говорили, киличеев Мокшея и Толбугу к Тохтамышу «на осень», то есть спустя год после «Донского побоища».

Пробыли они там целый год и вышли из Орды на «госпожин день», то есть 15 августа или 8 сентября (дни Успения или Рождества богородицы). После этого весной следующего года Тохтамыш направил своих послов на Русь, но царевич Ак-ходжа добрался только до Нижнего Новгорода, а «на Москву не дръзнул ити» и вернулся восвояси. Тохтамыш воспринял это как акт неповиновения со стороны Москвы и предпринял быстрый набег на Русь, заставший великого князя врасплох.

Таким образом, между победой на Дону и падением Москвы прошло почти три года, а значит, либо первое событие следует отнести к 1379 году, либо второе — к 1383 году. Второе невозможно, поскольку ни по одной системе счета лет, использовавшейся в летоиисании, 1383 год не может соответствовать летописному 6890 году. При этом летописи указывают, что в начале следующего 6891 года праздник Благовещения приходился на «светлую среду», и это точно соответствует пасхалии 1383 года: пасха отмечалась 22 марта, а значит, день Благовещения 25 марта действительно оказывается средой пасхальной недели. Этот факт делает бесплодными всякие попытки вынести нашествие Тохтамыша за пределы 1382 года и, значит, заставляет датировать Куликовскую битву 1379 годом.

И этому нет никаких препятствий, кроме летописной ссылки на субботу. Во-первых, дату 6888 вполне можно счесть ультрамартовской (формула пересчета: -5509 лет), а значит, соответствующей 1379 году. Во-вторых, этому нет никаких противоречий содержательного плана. Хорошо известно, что крупное сражение русских с татарами произошло в среду 11 августа 1378 года на реке Воже. Тогда победили русские, и при традиционной датировке Куликовской битвы совершенно немотивированной оказывается двухлетняя задержка ордынского правителя Мамая с карательным походом на Русь. Датировка Куликовской битвы 1379 годом все ставит на свои места: как и следовало бы ожидать, уже на следующее лето Мамай собрал все свои войска для восстановления своей власти над взбунтовавшимся улусом.

Точно к таким же выводам приводит разбор восточных источников, рассказывающих о деяниях Тохтамыша. Из них следует, что этот ордынский «царевич» при помощи знаменитого среднеазиатского правителя Тимура в 1378 году установил свое господство в восточной части Орды, а через две зимы, с наступлением весны — весны по азиатским, но не русским меркам! — покорил «иль Мамака» и объединил под своей властью всю Орду. Это означает, что с Мамаем Тохтамыш покончил уже весной 1380 года — по традиционной хронологии, еще до Куликовской битвы.

Между тем, если присмотреться к хронологии того же Рогожского летописца, то окажется, что не только Куликовская битва, но и ряд других событий того времени датированы неточно. Точнее сказать, указания на день недели, на основании которых строится пересчет летописных датировок на современное летоисчисление, не являются исходными: они были вставлены в летопись при обработке первоисточников, где таких указаний, скорее всего, не было вообще.

Вот некоторые факты. Летопись под 6886 годом дает описание лунного затмения, датируя его воскресеньем 5 декабря, «на память святаго отца Савы». Между тем, полное лунное затмение произошло, по современным меркам, в ночь с 4 на 5 декабря, которая, по представлениям древнерусским, все еще относилась к 4 декабря: счет суток велся тогда от восхода солнца. Это означает, что ссылки на «неделю»-воскресенье и «на память святаго отца Савы» ошибочны, что они на самом деле были рассчитаны задним числом.

Другой хронологический казус нуждается в небольшом комментарии. В феврале 1378 года умер митрополит Алексей, и великий князь Дмитрий Иванович решил сделать его преемником своего доверенного человека — попа Михаила, которого сначала возвел в сан архимандрита Спасского монастыря, а затем — местоблюстителя митрополичьего стола. Это вызвало протесты со стороны некоторых епископов и игуменов: к тому времени византийским патриархом уже был поставлен другой митрополит — Киприан, которого московский князь не желал признавать. Поэтому Дмитрий Иванович, снабдив «Митяя» (так его пренебрежительно называют летописи) всем необходимым, отправил в Византию для возведения в сан митрополита. Произошло это, согласно Рогожскому летописцу, «иуля въ 26 день по Борише дни на память святаго мученика Ермолаа въ вторник», что соответствует 26 июля 1379 года.

Здесь возникают две неувязки. Во-первых, смерть престарелого, долго болевшего митрополита Алексея была ожидаемой, и непонятно, почему так долго тянул великий князь с отправкой своего ставленника к патриарху. Во-вторых, известно, что до греческой столицы «Митяй» так и не доехал: сначала он был «ят» Мамаем, а затем, отпущенный им восвояси, умер в дороге. Для нас важно то, что «Митяй», чтобы получить свободу, признал власть Мамая, о чем свидетельствует ярлык, который точно датируется благодаря указанию на «овечий год», а также на месяц и день мусульманского календаря («сылгата месяца в десятый нова» равна месяца зу-ль-каада в 10 день растущей Луны). Дата эта, 27 февраля 1379 года, бесспорно доказывает, что выехал «Митяй» в Орду летом не в 1379, а 1378 года. Таким образом, и в данном случае «полная дата» Рогожской летописи оказывается чисто расчетной: ссылки на вторник и память Ермолая были добавлены задним числом.

Наконец, если мы обратимся к летописным датировкам взятия Москвы Тохтамышем, то и здесь обнаружим хронологическую неразбериху: чаще всего это событие датируется четвергом 26 августа 6890 года. Самое замечательное состоит в том, что день недели — четверг — не соответствует году от сотворения мира: 26 августа оказывается четвергом лишь в 1378 и 1389 годах. Все это говорит, что на промежутке от 1378 до 1392 года летописные датировки подверглись позднейшим пересчетам, что на самом деле полагаться на указания о днях недели попросту нельзя. Тем самым традиционная датировка Куликовской битвы по сути повисает в воздухе.

Если обратиться к многочисленным спискам «Сказания о Мамаевом побоище», более подробно, чем летописи, описывающего войну Руси и Орды, то обнаружится та же картина. Стоит начать с того, что значительное большинство списков «Сказания» датирует битву не 6888, а 6887 годом, что соответствует 1379 или — в крайнем случае — 1378, но никак не 1380 году.

Если принять во внимание «полные датировки», то выяснится, что согласно подавляющему большинству списков сражение действительно произошло 8 сентября — но не в субботу, а в пятницу. Иногда называются среда (в «Задонщине») или воскресенье. Если взять датировки других событий, обнаружится поразительное их разнообразие. Так, князь Дмитрий Иванович назначил сбор войск в Коломне, по одной версии, на день Успения Богородицы, то есть 15 августа, по другой — на мясопуст Успения Богородицы, то есть на Успенский пост, предшествующий вышеназванному празднику. Выехал из Москвы князь в четверг 9, 19, 20, 21, 22 или 27 августа, а прибыл в Коломну в день памяти Моисея Мурина 28 августа — в среду или субботу. В последнем случае получается, что князь преодолел расстояние от Москвы до Коломны за сутки, что в ту пору было физически невозможно.

Выступление Дмитрия из Коломны, согласно летописной повести, приходится на 20 или 28 августа, причем переправа через Оку произошла «за неделю до Семеня дня в день неделный» близ устья реки Лопастни, то есть 25 августа. По «Сказанию» же Дмитрий провел смотр своих войск в воскресенье или в среду 29 августа у Коломны, после чего в тот же день начал переправу через реку. При этом Дмитрий Иванович, прежде чем отправиться в Коломну, посетил Троицкий монастырь в воскресенье «в день Флора и Лавра», то есть 18 августа.

Все перечисленные выше даты, указывающие не только число, но и день недели, не соответствуют 1380 году и дают разброс от 1378 до 1383 годов. Скептики, отрицающие достоверность «Сказания», не пытаются дать ответ, кто и зачем задним числом выдумывал столь разнообразные и столь путаные датировки.

Между тем, в них есть крайне любопытная закономерность: четко обозначаются три лидера — 1378, 1381 и год, ничему не соответствующий: 1374 и 1385, формально вытекающие из одного ряда полных дат, являются заведомо ложными. Но самое замечательное состоит в том, что в источниках совершенно отсутствуют датировки 1379 годом, то есть именно тем, который на основе летописного и прочего хронологического материала выглядит наиболее вероятным. Уже это заставляет подумать о том, что датировки того самого «неправильного» года и возникли как попытка спрятать истинную дату побоища.

Дело здесь скорее всего в следующем. В «Сказании о Мамаевом побоище» митрополит Киприан оказывается одним из главных вдохновителей великого князя: с ним Дмитрий Иванович советуется при каждом новом сообщении о действиях своих врагов, хотя на самом деле князь Дмитрий признал его в качестве русского митрополита уже после своей победы над Мамаем. Почему? В «Сказании» явно подчеркивается, говоря языком советского времени, руководящая и направляющая роль православной церкви в борьбе с иноверцами. И произошло это, скорее всего, уже после смерти князя Дмитрия в 1389 году, а точнее, в самом конце XIV века, когда, с одной стороны, Киприан, пережив всех своих многочисленных соперников, прочно утвердился на митрополичьем престоле, а с другой стороны, когда Орда вновь распалась и тема борьбы с татарами стала вновь актуальной.

Митрополит Киприан, как свидетельствуют его биографические данные, был приглашен князем Дмитрием в Москву весной 1380 года, то есть через полгода после победы русских на Куликовом поле. И поэтому при создании и редактировании летописных и нелетописных повестей о сражении датировки его не без содействия Киприана стали подправляться так, что читателю начинало казаться, что митрополит действительно был в Москве накануне сражения и вдохновлял великого князя на подвиг. В летописях для этого правильно рассчитали день недели для 1380 года: так появилось указание на субботу. В изначальном «Сказании», видимо, было немало датировок 1379 года с указанием дней недели: их тоже стали пересчитывать для 1380 года, но не учли, что этот год был високосным. Для правильного пересчета надо было делать сдвижку дней недель не на один, а на два дня: 8 сентября 1379 года было четвергом, но в 1380 году этот день попадал на субботу. Редакторы «Сказания», не заметив этого, отнесли битву к не соответствующей никакому году пятнице. Позднее одна такая ошибка породила цепную реакцию других: даты стали «править» в сторону понижения или повышения, получая соответственно 1378 и 1381 годы.

Читатель может спросить: какая, собственно, нам разница — 1380 или 1379 год? Разница — и существенная! — состоит в том, что уточнение даты сражения заставляет с большим доверием относиться к содержанию «Сказания о Мамаевом побоище»: описанные выше пересчеты могли происходить лишь при жизни Киприана, то есть на рубеже XIV–XV веков. Это опровергает распространенное ныне представление о позднем ее происхождении.

Александр Журавель, 17.09.2007

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/

[Племя БУГУ]

В 1380 году Куликовской битвы не было

Победа в Куликовской битве была одержана в 1379 году, на полгода раньше приезда Киприана в Москву

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/

[Племя БУГУ]

Летописная повесть о Куликовской битве

http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=553

[Maximalist]

После Вожи (1378) "орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла, найми..." - сказали Мамаю его советники. Разгром 5 туменов с гибелью 5 тёмников. И с Красного холма Мамай наблюдает за битвой лишь с ТРЕМЯ "тёмными князьями". Тохтамыш захватил Орду до Азова к апрелю 1380 года благодаря битве на Воже. Но Донской хотел сам развить свой успех и двинулся на Мамая. Но историк военного искусства Разин считает, что весь центр в войске Мамая в 1380 составляли генуэзцы. Так что Куликово поле стало для русских тем же самым, чем стали Куртрэ для французов и Земпах для немцев. Колоссальные потери среди русских князей - погибли почти все князья, кроме нескольких стоявших в засаде и на правом фланге. "Молодые с нами брашася, а старшие соблюдошася", т.е. бояре стояли в засаде. Возможно, Дмитрий потому и встал на место Бренка, что тот посмел озвучить нежелание бояр идти на алебарды. Скорее, речь может идти о том, что русская рать спешилась перед генуэзцами, а не о том, что татары спешились перед русской пешей ратью. Поход пришлось прекратить из-за огромных потерь, и все плоды победы достались Тохтамышу.

Потом дружбы с Тохтамышем также не наблюдалось. После разорения им Москвы Донской согласился на повышенную дань (это просил Мамай в 1380 и получил отказ, что стало поводом для Куликовской битвы, кстати), и от Москвы откачнулась Литва - к полякам. Потом герои Куликовской битвы - Боброк и 2 Ольгердовича - погибнут на Ворскле в 1399 в рядах литовского войска, также сражаясь против татар.

"Тохтамыш защищал Москву от Тимура" - что за бред?! Так почему же Тимур развернулся у Ельца?

Изменено 16 августа, 2009 пользователем Maximalist

[Maximalist]

Я согласен с теми участниками, которые не фантазируют и отсылают к источникам. Татар в русском войске и русских в ордынском войске в 1380 не было - СТРУКТУРНО. По национальности - скорее всего были, но это не имеет значения для понимания международной политики того времени.

[БiрАтан]

"Тохтамыш защищал Москву от Тимура" - что за бред?! Так почему же Тимур развернулся у Ельца?

'Maximalist', наверное приятно думать, что Россия "пуп земли"... но сказать-скажу (а верь- не верь, дело твоё) это не так - ни сейчас, ни, тем более тогда... и хану Тохте и хромцу Тимиру вот уж до чего в последнюю очередь было дело, так это до Москвы и вообще всех земель и народов вокруг неё...

то же и по Куликовской битве... - ну уж точно не центральный эпизод в мировой истории... хотя русские детишки думают иначе, но дык, учат их так (кста, это не от "русофобства", но ни где кроме РФ эта битва вообще не упоминается...)

сразу извинюсь, но похоже на то, что "один сброд" (Мамай и Ко) пошёл подраться с "другим сбродом" (Дмитрий и Ко)...

[Maximalist]

Я вовсе не считаю, что Россия - пуп Земли. Я интернационалист. Поэтому и все другие - тоже не пупы Земли А Куликовской битвы, вполне возможно, и не было (какая-то смесь битвы на Воже с битвой на Пьяне и с битвой при Синих Водах). Вы хотите сказать, что два этих "сброда" существовали в рамках великой Орды? Кстати, а в летописях Орды хоть что-нибудь вообще упоминается? И "сброды" эти, даже если предположить, что не сражались друг с другом в 1380 году, тем не менее имели значительное влияние на всех соседей. С 1371 года Мамай выдавал ярлыки. В 1372 силы Дмитрия равнялись силам Ольгерда. В 1377-80 полЛитвы перешло на службу к Дмитрию.

А "хан Тохта" и Тохтамыш - это одно лицо? Или хан Тохта всё-таки был на 100 лет раньше? А Тимур зачем сжёг Елец? - заблудился?

Изменено 17 августа, 2009 пользователем Maximalist

[БiрАтан]

Я вовсе не считаю, что Россия - пуп Земли. Я интернационалист. Поэтому и все другие - тоже не пупы Земли А Куликовской битвы, вполне возможно, и не было (какая-то смесь битвы на Воже с битвой на Пьяне и с битвой при Синих Водах). Вы хотите сказать, что два этих "сброда" существовали в рамках великой Орды? Кстати, а в летописях Орды хоть что-нибудь вообще упоминается? И "сброды" эти, даже если предположить, что не сражались друг с другом в 1380 году, тем не менее имели значительное влияние на всех соседей. С 1371 года Мамай выдавал ярлыки. В 1372 силы Дмитрия равнялись силам Ольгерда. В 1377-80 полЛитвы перешло на службу к Дмитрию.

А "хан Тохта" и Тохтамыш - это одно лицо? Или хан Тохта всё-таки был на 100 лет раньше? А Тимур зачем сжёг Елец? - заблудился?

Маке (в смысле 'Maximalist'), по Тохтамысу и Тохте, формально ты прав, но уж такая наша казахская привычка... сокращать всё и вся :kz1:

однако казахские сокращения типа Маке, Баке, Саке... мне как-то ближе чем, к примеру, германские "крипо" и "гестапо", либо советские, вроде "совфрахт", "пищпроммаш" и НКВД

теперь об обсуждаемой теме:

1. Елец и сейчас не "град столичный", а в то время... так что, думаю, Темир сжёг его случайно, даже не заметив...

опять же, говоря о том времени - и Московское и Литовское княжества - окраина мира - "медвежий угол" и для Тохтамыса и для Темира...

2. Мамай - банальный сепаратист не имеющий ни одного законного основания, подтверждающего его претензии, Дмитрий - опять же банальный данник, восползовавшийся смутой... при этом результат "битвы" - очень и очень спорный... уж точно совсем не тот ("освобождение от ига"), о коем пишут российские учебники (а до этого советские, по которым я и учился)...

3. был Улы Улус... Орда (?) ну вероятно местопребывание хана (он же периодически "покочёвывал")... и записей о "КБ" там вроде бы нет, хотя вообще-то записи существовали и переписка с соседями велась активно... (надо на "востлите" пошукать...)

4. кстати, 'Maximalist', а что ты думаешь по поводу "Литвы"? на мой вкус, это та же самая тема, што и "монголы Чингисхана"= МНР (??), Великое княжество Литовское=Литовская Республика... или всё же = Белоруссия (??)

5. сразу извиняюсь, но понятие "интернационалист" я не очень понимаю (туплю наверное)... у меня в семье кого только нет, но... национальный дух всёж сохраняется... а то как же? здесь всё просто - кто настроен на общение (с любыми "тараканами в голове") - собеседник либо друг, кто "пинает" мой народ, либо моему народу мешает становиться лучше - враг... я понимаю - это несколько чёрно-белая позиция, но иной не имею... :kz1: :kz1:

[jvarg]

Дмитрий - опять же банальный данник, восползовавшийся смутой... при этом результат "битвы" - очень и очень спорный... уж точно совсем не тот ("освобождение от ига"), о коем пишут российские учебники (а до этого советские, по которым я и учился)...

Не знаю, по каким советским учебникам учились вы, а по тем, по которым учился я - "освобождение от ига" наступило после стояния на Угре, а вовсе не после КБ.

КБ просто резко повысило статус московских князей. Они из обычных окраинных улусских князьков превратились в реальную политическую и военную силу в ЗО.

Кстати, тот же самый поворот войск Тимура в погранином Ельце это косвенно подтверждает:

Тимур демонстративно сжигает небольшую пограничную крепость Елец, показывая свою силу.

Однако, в глубь Руси идет безлюдными дорогами, никакого ущерба не нанося. Потом встречается с Василием I, получает от него гарантии неподдержки Тохтамыша (фактически, сдал своего приятеля, ибо воспитывался при дворе Тохтамыша в качестве заложника, и был его другом).

После этого Тимур развернулся, и пошел дальше долбить своих недругов. Т.е., Тимур в своих раскладах Москву уже учитывал.

[БiрАтан]

Не знаю, по каким советским учебникам учились вы, а по тем, по которым учился я - "освобождение от ига" наступило после стояния на Угре, а вовсе не после КБ.

КБ просто резко повысило статус московских князей. Они из обычных окраинных улусских князьков превратились в реальную политическую и военную силу в ЗО.

Кстати, тот же самый поворот войск Тимура в погранином Ельце это косвенно подтверждает:

Тимур демонстративно сжигает небольшую пограничную крепость Елец, показывая свою силу.

Однако, в глубь Руси идет безлюдными дорогами, никакого ущерба не нанося. Потом встречается с Василием I, получает от него гарантии неподдержки Тохтамыша (фактически, сдал своего приятеля, ибо воспитывался при дворе Тохтамыша в качестве заложника, и был его другом).

После этого Тимур развернулся, и пошел дальше долбить своих недругов. Т.е., Тимур в своих раскладах Москву уже учитывал.

т.е. (переводя на русский) Темир испугался московского князя???

'jvarg', там у тебя чуть-чуть "напутано" кто у кого был в качестве и в каком...

про "стояние на Угре" даже редкий российский отличник мало что слышал (не в обиду отличникам ), а вот про то, что "Куликовская битва положила конец монголо-татарскому игу" "даже двоешники знают"

[Maximalist]

результат "битвы" - очень и очень спорный... уж точно совсем не тот ("освобождение от ига"), о коем пишут российские учебники (а до этого советские, по которым я и учился)...

4. кстати, 'Maximalist', а что ты думаешь по поводу "Литвы"? на мой вкус, это та же самая тема, што и "монголы Чингисхана"= МНР (??), Великое княжество Литовское=Литовская Республика... или всё же = Белоруссия (??)

5. сразу извиняюсь, но понятие "интернационалист" я не очень понимаю (туплю наверное)... у меня в семье кого только нет, но... национальный дух всёж сохраняется... а то как же? здесь всё просто - кто настроен на общение (с любыми "тараканами в голове") - собеседник либо друг, кто "пинает" мой народ, либо моему народу мешает становиться лучше - враг... я понимаю - это несколько чёрно-белая позиция, но иной не имею... :kz1: :kz1:

Нет, учебники об освобождении от ига не пишут. Говорят о том, что фактическая зависимость превратилась в номинальную (кстати, Литва даже после захвата южнорусских земель продолжала платить с них дань - об этом есть у Шабульдо). В подтверждение этого: Тохтамыш идёт на Русь изгоном так же, как это собирался делать Мамай после Куликовской битвы (и как это делал Арапша), сжигает Москву хитростью, а один из отрядов терпит поражение от Владимира Серпуховского под Волоком Ламским; Дмитрий завещал ВЕЛИКОЕ княжение (до него завещались лишь московские пригороды) не спросив ярлыка; Василий не платил дань с разгрома Тохтамыша Тимуром до нашествия Едигея (а в завещании Донской пишет "платить выход, пока Бог не переменит Орду", так что Тимур тут в роли Бога ); вспомните стиль письма Едигея Василию; сразу после Едигея сам сарайский престол становится ареной борьбы между Литвой и Москвой. По поводу Угры - я там не вижу особенного события (кроме мятежа в тылу у Ахмата, крымского набега на южнорусские владения Казимира и сожжения Ахматом польского Козельска). Дань Иван3 отказался платить ещё в 1476, а холопом хана он признал себя ещё в 1502, а это не пустой звук. Потом и дань бывает разная: например, "варягам мира деля" или та, которую платили византийцы русским - тоже "дань". Было два размера дани, из которых более высокий русских князей не устраивал (и их подавлял тот же Калита - см.Смоленск) и более низкий, который не удерживал даже литовских князей от союза с Москвой и не мешал успешно выступать против получателя дани на той же Воже.

Я считаю Литву одним из русских княжеств Литовские племена были в зависимости от Киева, затем от Полоцка, потом литовская династия вышла на ведущие роли. Претендовали на роль ОБЪЕДИНИТЕЛЕЙ (а не захватчиков) Руси, боролись против польского католического влияния. А Вы меня очень удивили насчёт МНР - я ведь считаю, что "монгольское нашествие" произошло не оттуда (оттуда разве что в Китай=династия Юань, но это их внутренние дела, как Китай завоевали те же чжурчжэни). В Приаралье есть и свой Дженд (китайская северная столица - Чжунду), и свой Каракорум, и страну с центром в Ургенче Джувейни называет Джурджанией, и в Самарканд с Бухарой пришли как к себе домой, и хорезмская армия испарилась (кроме ОПАЛЬНОГО наследника), и улус Толуя - "коренной юрт", и великий хан Гуюк пишет римскому папе на персидском языке "Силою вечного синего неба наш ДАЛАЙ-хана приказ", и умирает Гуюк в Мавераннахре по пути из улуса великого хана на Батыя (так невозможно идти из Монголии - только из Ирана), и МАССОВАЯ (не знать, а как отдельный род войск, получавший доспехи из казны) тяжёлая конница монголов не могла иметь степное происхождение, и тимуровцы именуются не иначе как "монголами"

"Интернационалист" примерно означает не считать какой-то народ хуже какого-то другого народа. Любви к своему народу это вовсе не отменяет Ну край земли для Тимура и Тохтамыша Литва и Русь - так и для Литвы и Руси Тохтамыш и Тимур - тоже край земли, всё относительно.

[Maximalist]

Однако, в глубь Руси идет безлюдными дорогами, никакого ущерба не нанося. Потом встречается с Василием I, получает от него гарантии неподдержки Тохтамыша (фактически, сдал своего приятеля, ибо воспитывался при дворе Тохтамыша в качестве заложника, и был его другом).

т.е. (переводя на русский) Темир испугался московского князя???

Я об этом тоже ничего не знаю. Просто Москва была стратегическим союзником Тимура (против Тохтамыша и Витовта), было бы глупо тратить на неё силы.

про "стояние на Угре" даже редкий российский отличник мало что слышал (не в обиду отличникам ), а вот про то, что "Куликовская битва положила конец монголо-татарскому игу" "даже двоешники знают"

Неправда Ваша. Те, кто вообще хоть что-то знает из российских школьников (и взрослых), знает о 240 годах ига с 1240 по 1480 или даже "300 лет под татарами"(В.С.Высоцкий). Куликовская битва считается очень важным событием, но обычно сразу упоминается сожжение Москвы Тохтамышем в 1382 и восстановление ига.