Maximalist

Да, чуть не забыл. Ещё абсолютно не проработан вопрос о том, как два рода войск (лёгкая конница и тяжёлая), образовывавшие разные тактические единицы (лёгкая - общий авангард и первые линии флангов; тяжёлая - задние линии флангов и центр), могли находиться внутри одной десятичной системы? Деление на два рода конницы проводилось потуменно или потысячно (но тогда разные тысячи одного тумена оказывались в разных тактических единицах)? Я, собственно, к тому, что это невозможно...

Решил объединить 4 вопроса в одной теме. 1) монгольский сложносоставной лук, выдавался ли он из казны? Металлические доспехи пробивал, например, английский пехотный лук за счёт своей длины, бывший МАССОВЫМ (несколько тысяч, а не десяков тысяч штук), но простым, а не составным. Простые луки кочевников нужны были для охоты и защиты пастбищ от волков и не пробивали рыцарский доспех ("Исхитрился половчанин и поразил стрелкой Уза в глаз"). А лук всадника, чтобы пробивать рыцарский доспех, при своей ограниченной длине должен быть сложносоставным, а это технология производства, которая не могла быть достигнута НАРОДОМ. Эти луки имели элитные части в том числе и кочевников, и русских, но на исходы битв это не влияло; 2) монгольские тяжёлые доспехи для всадника и лошади (не оружие знати и её телохранителей, а выдаваемые из казны). Опять же, скотоводу-кочевнику такой доспех не нужен. Чтобы выдавать его из казны, он должен быть произведён (где?) или куплен (где?) за счёт казны; 3) монгольские лошади (лошадь весом 300кг может везти максимум 100кг со скоростью 25-30км в сутки или 4 км в час - при таких условиях невозможны переходы по 100-150км в сутки и интенсивная разведка, это скорость обоза; монгольские сёдла с укороченными стремянными ремнями не дают опоры для копейного удара). Были ли у монголов настоящие верховые лошади высотой 140-150см. в холке и весом 450-550 кг? Как называлась порода?; 4) подковы (кочевники не подковывали лошадей; степняки всегда вторгались на Русь летом, а русские часто ходили на половцев зимой, и те не принимали боя; монголы вторгались на Русь зимами и ходили по речному льду, что без подков невозможно). Подковы - это кузницы. Даже если взять минимальную оценку монгольского войска при вторжении на Русь в 1237 (Веселовский, Гумилёв) - 30тыс чел., то это минимум 90тыс лошадей. А если взять более распространённую оценку (Каргалов, Храпачевский) - это в 4-5 раз больше. Читал о наказе Чингисхана каждому воину иметь не 3, а 5 лошадей.

По поводу кипчакской составляющей в Хорезме - абсолютно согласен. Дальше - армия Чингисхана воевала непрерывно уже 12 лет, конечно, те, что выжил за это время, не были "любителями" и превратились в действующих ветеранов. При отсутствии необходимой промышленной базы массовое внедрение технических новинок - очень накладное дело, по сути это импорт. Но от кого? - неужели от соседей-врагов? Маленький пример: после того, как я привёл http://www.ochki.net/therms/therm-94.html, что использовавшийся монголами для луков лак добывается из дерева, которое не растёт в Монголии, небезызвестный Altaica Militarica (кстати, кто он? ), признал, что По поводу монгольской разведки - историки любят рассказывать о её успехах и умалчивают о провалах (Перван, Сувар, Коловрат, Айн-Джалут). По элитным монгольским частям - безусловно, они были. Да, сельским хозяйством не занимались. О рукопашной (основное предназначение европейских рыцарей) - большой вопрос. Изначально кешик создавался как охрана ставки, чингизиды и тёмники в битвах располагались за фронтом главных сил. В той же битве на Инде бросок 1000 багатуров Чингисханом - вроде как выходящий из ряда вон случай. Они были и у других кочевников, не достигших таких впечатляющих успехов, как монголы. Но у монголов была ВЫДАЧА тяжёлого вооружения из казны на время войны, а это уже массовость! Наверное, создам отдельную тему...

Уважаемый Роман! В считаете (со ссылкой на Юань-ши), что Мунке с Гуюком действовали на Северном Кавказе зимой 1239-40, а потом Мунке подходил к Днепру напротив Киева - Вы это называете рекогносцировкой, хотя логично было бы взять Киев после взятия принадлежавшего тому же князю Чернигова. Аланы были разбиты ещё в 1237 (в датировке Рашид-Ад-Дина), в 1238 были разбиты уже черкесы - следующий народ по пути с нижней Волги на запад. И, что самое главное, у Джувейни Минкас - это город, окружённый болотами и густым лесом, ставший крайней точкой продвижения монголов на Руси! Достаточно вспомнить, что защищал Чернигов Мстислав Глебович, а русская рать на Калке называется ратью Ми-чи-сы-лао, то есть "Ме-це-сы" - вполне "город Мстислава". О черниговских болотах ходят легенды, а на Северном Кавказе - ...сильно сомневаюсь. И, наконец, Вы же сами пишете, что после взятия Чернигова монголы на север не пошли, а занялись грабежом вдоль Десны и Сейма (скорее, они оттуда пришли, а после Чернигова пошли к Киеву). Почему Вы считаете ошибками выходы в поле против монголов? Ошибкой Мухаммеда считается как раз рассредоточение сил по городам (=отдача инициативы в руки монголов). И разве были ошибками выходы на Вожу, на Куликово поле, на Угру, даже на Калку - ведь после Калки монгольское войско оказалось небоеспособным, нашествие на Русь (фигурировавшее в их планах) было сорвано. Можно и битву у Коломны вспомнить - после неё монголы не решились на второе ОТКРЫТОЕ столкновение. Нельзя победить, сидя в стенах города. Пример - Москва, не взятая Едигеем (но кампания проиграна, выплата дани возобновлена, как и после взятия Москвы Тохтамышем). Не были ошибками и выходы в поле Вацлава Чешского в 1241, и потом его же с Фридрихом Австрийским. С уважением, Максим

Может быть повторюсь, но: численное превосходство хорезмийцев (двойное) фиксируется большинством историков. То есть да, монголы не могли "задавить числом" в данном случае. Войско монголов составляло ровно 129 тыс.чел (это совершенно открытая информация), по ходу завоеваний оно восполняло потери за счёт покорённых народов. Что касается военной подготовки, то степняки не занимались подготовкой как таковой, в отличие от элитных частей осёдлых народов. Они занимались скотоводством и охотой. Факт - монголы во время вторжения в Хорезм НЕ СТОЛКНУЛИСЬ с хорезмским войском (в отличие от битвы на Иргизе в 1218, например), поэтому и о результатах этого столкновения и причинах поражения хорезмийцев говорить нельзя. Мухаммед проиграл КАМПАНИЮ, не проиграв генерального сражения. Обычно это объясняется так: он не собрал войско, потому что опасался измены кипчакской знати, войска были рассредоточены по городам, "распылены". Но Чингисхан, узнав об этом рассредоточении хорезмийцев, сделал ни что иное, как рассредоточил собственные силы: оставил три отряда осаждать пограничные города, а сам пошёл на Бухару и Самарканд.

Я об этом тоже ничего не знаю. Просто Москва была стратегическим союзником Тимура (против Тохтамыша и Витовта), было бы глупо тратить на неё силы. Неправда Ваша. Те, кто вообще хоть что-то знает из российских школьников (и взрослых), знает о 240 годах ига с 1240 по 1480 или даже "300 лет под татарами"(В.С.Высоцкий). Куликовская битва считается очень важным событием, но обычно сразу упоминается сожжение Москвы Тохтамышем в 1382 и восстановление ига.

Нет, учебники об освобождении от ига не пишут. Говорят о том, что фактическая зависимость превратилась в номинальную (кстати, Литва даже после захвата южнорусских земель продолжала платить с них дань - об этом есть у Шабульдо). В подтверждение этого: Тохтамыш идёт на Русь изгоном так же, как это собирался делать Мамай после Куликовской битвы (и как это делал Арапша), сжигает Москву хитростью, а один из отрядов терпит поражение от Владимира Серпуховского под Волоком Ламским; Дмитрий завещал ВЕЛИКОЕ княжение (до него завещались лишь московские пригороды) не спросив ярлыка; Василий не платил дань с разгрома Тохтамыша Тимуром до нашествия Едигея (а в завещании Донской пишет "платить выход, пока Бог не переменит Орду", так что Тимур тут в роли Бога ); вспомните стиль письма Едигея Василию; сразу после Едигея сам сарайский престол становится ареной борьбы между Литвой и Москвой. По поводу Угры - я там не вижу особенного события (кроме мятежа в тылу у Ахмата, крымского набега на южнорусские владения Казимира и сожжения Ахматом польского Козельска). Дань Иван3 отказался платить ещё в 1476, а холопом хана он признал себя ещё в 1502, а это не пустой звук. Потом и дань бывает разная: например, "варягам мира деля" или та, которую платили византийцы русским - тоже "дань". Было два размера дани, из которых более высокий русских князей не устраивал (и их подавлял тот же Калита - см.Смоленск) и более низкий, который не удерживал даже литовских князей от союза с Москвой и не мешал успешно выступать против получателя дани на той же Воже. Я считаю Литву одним из русских княжеств Литовские племена были в зависимости от Киева, затем от Полоцка, потом литовская династия вышла на ведущие роли. Претендовали на роль ОБЪЕДИНИТЕЛЕЙ (а не захватчиков) Руси, боролись против польского католического влияния. А Вы меня очень удивили насчёт МНР - я ведь считаю, что "монгольское нашествие" произошло не оттуда (оттуда разве что в Китай=династия Юань, но это их внутренние дела, как Китай завоевали те же чжурчжэни). В Приаралье есть и свой Дженд (китайская северная столица - Чжунду), и свой Каракорум, и страну с центром в Ургенче Джувейни называет Джурджанией, и в Самарканд с Бухарой пришли как к себе домой, и хорезмская армия испарилась (кроме ОПАЛЬНОГО наследника), и улус Толуя - "коренной юрт", и великий хан Гуюк пишет римскому папе на персидском языке "Силою вечного синего неба наш ДАЛАЙ-хана приказ", и умирает Гуюк в Мавераннахре по пути из улуса великого хана на Батыя (так невозможно идти из Монголии - только из Ирана), и МАССОВАЯ (не знать, а как отдельный род войск, получавший доспехи из казны) тяжёлая конница монголов не могла иметь степное происхождение, и тимуровцы именуются не иначе как "монголами" "Интернационалист" примерно означает не считать какой-то народ хуже какого-то другого народа. Любви к своему народу это вовсе не отменяет Ну край земли для Тимура и Тохтамыша Литва и Русь - так и для Литвы и Руси Тохтамыш и Тимур - тоже край земли, всё относительно.

Рашид-Ад-Дин и Разин "посильнее" Википедии, потому что Википедию пишут на основании таких, как они. Вот по этой ссылке, указанной в Википедии, http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000077/st009.shtml указан только национальный состав войска Джалал-Ад-Дина, но нет про 200тыс. И это всё про Перван, а не про Инд, где монголов было намного больше (все кроме Джучи). Лёгкой конницы у обеих сторон было предостаточно. Монголы тогда ещё не захватили Китай, и их производственная база значительно уступала осёдлой среднеазиатской. Монгольское войско могло быть более опытным, но о подготовке можно всерьёз говорить только у хорезмийских гулямов. Хорезмское войско изначально было ещё и более многочисленным, но почему-то не приняло бой на границе, сдало главные города (Бухару и Самарканд), а потом вообще исчезло, правителем Хорезма де-факто стал Чингисхан, избравший место базирования в Самарканде, а Джалал-Ад-Дин возглавил нечто вроде сопротивления, и он изначально был обречён на поражение без помощи других государств, которую так и не получил (в чём сам виноват, в-общем).

ЧХ был не совсем отцом Субудаю

А откуда про 200тыс хорезмийцев и 45тыс монголов при Перване? http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html - 70тыс хорезмийцев http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasida...frametext9.html - 30тыс монголов

Какая-то необычная аналогия. Монголы - представители Востока, НАТО - Запада. Столкновения между Западом и Востоком считаются принципиальнейшими.

Ну почему же численность не являлась определяющим фактором, если монголов было больше? А при Перване им не помогли военный опыт и подготовка.

70тыс. было собрано Д и Хан-Меликом и участвовало в битве при Перване против 30тыс монголов. 70-тыс.корпус Толуя уже вернулся к Чингису, Джучи после взятия Ургенча (изначально 50тыс) остался на севере, Чагатай и Угедей вернулись к Чингису. "Сокровенное сказание" говорит о возврате с запада на эту битву Джэбэ и Субэдэя (20 тыс).

Полное название ордена - "Орден дома Святой Марии Тевтонской"

Я вовсе не считаю, что Россия - пуп Земли. Я интернационалист. Поэтому и все другие - тоже не пупы Земли А Куликовской битвы, вполне возможно, и не было (какая-то смесь битвы на Воже с битвой на Пьяне и с битвой при Синих Водах). Вы хотите сказать, что два этих "сброда" существовали в рамках великой Орды? Кстати, а в летописях Орды хоть что-нибудь вообще упоминается? И "сброды" эти, даже если предположить, что не сражались друг с другом в 1380 году, тем не менее имели значительное влияние на всех соседей. С 1371 года Мамай выдавал ярлыки. В 1372 силы Дмитрия равнялись силам Ольгерда. В 1377-80 полЛитвы перешло на службу к Дмитрию. А "хан Тохта" и Тохтамыш - это одно лицо? Или хан Тохта всё-таки был на 100 лет раньше? А Тимур зачем сжёг Елец? - заблудился?

У всех перечисленных, кроме бродника, кони не подкованные. В той же серии не приведённые здесь русские копейщики на подкованных лошадях. Кто-нибудь знает, как монголы проводили зимние походы на Русь без подков?

Битва на Калке - это действительно слава русского оружия. Битва, которая, казалось бы, прошла полностью по сценарию монголов, но её исход заставил их отказаться от продолжения похода. А поход - напомню - имел ровно те же цели, что и поход 1236-42 годов. В данном вопросе "Сокровенное сказание" поавторитетнее сотни историков, твердящих о какой-то "разведке боем" в 1223 году.

Я согласен с теми участниками, которые не фантазируют и отсылают к источникам. Татар в русском войске и русских в ордынском войске в 1380 не было - СТРУКТУРНО. По национальности - скорее всего были, но это не имеет значения для понимания международной политики того времени.

После Вожи (1378) "орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла, найми..." - сказали Мамаю его советники. Разгром 5 туменов с гибелью 5 тёмников. И с Красного холма Мамай наблюдает за битвой лишь с ТРЕМЯ "тёмными князьями". Тохтамыш захватил Орду до Азова к апрелю 1380 года благодаря битве на Воже. Но Донской хотел сам развить свой успех и двинулся на Мамая. Но историк военного искусства Разин считает, что весь центр в войске Мамая в 1380 составляли генуэзцы. Так что Куликово поле стало для русских тем же самым, чем стали Куртрэ для французов и Земпах для немцев. Колоссальные потери среди русских князей - погибли почти все князья, кроме нескольких стоявших в засаде и на правом фланге. "Молодые с нами брашася, а старшие соблюдошася", т.е. бояре стояли в засаде. Возможно, Дмитрий потому и встал на место Бренка, что тот посмел озвучить нежелание бояр идти на алебарды. Скорее, речь может идти о том, что русская рать спешилась перед генуэзцами, а не о том, что татары спешились перед русской пешей ратью. Поход пришлось прекратить из-за огромных потерь, и все плоды победы достались Тохтамышу. Потом дружбы с Тохтамышем также не наблюдалось. После разорения им Москвы Донской согласился на повышенную дань (это просил Мамай в 1380 и получил отказ, что стало поводом для Куликовской битвы, кстати), и от Москвы откачнулась Литва - к полякам. Потом герои Куликовской битвы - Боброк и 2 Ольгердовича - погибнут на Ворскле в 1399 в рядах литовского войска, также сражаясь против татар. "Тохтамыш защищал Москву от Тимура" - что за бред?! Так почему же Тимур развернулся у Ельца?

Итиль - Волга. Булгарам это было нужно для самообороны. Авантюра - это монгольское вторжение в Булгарию после потерь на Калке. Степному кодексу это вполне соответствовало (это сделали печенеги со Святославом), сами монголы любили резать полусонных и не одоспешенных. Джэбэ упоминается во второй войне с Цзинь в 1231 году в "Сокровенном сказании"

3 тумена (потом 2, после поражения Тохучара от Хан-Мелика) было во время погони за Мухаммедом и при первом появлении на Кавказе. В это время монголы также штурмовали Мерв (70тыс монголов) и Ургенч (50тыс монголов), были разбиты молодым султаном при Перване (30тыс монголов). Потом "Сокровенное сказание" упоминает Джэбэ и Субэдэя в битве на Инде 9 декабря 1221 года, а потом Чингис им поставил новую задачу, аналогичную той, которую поставит курултай 1235 года - "дойти до 11 стран и народов",в перечислении аланы, половцы, булгары, венгры, поляки, русские, включая Киев. Про разведку там не было ни слова. В 1222 только 2 тумена были посланы в погоню за молодым султаном в Индию, все остальные войска теоретически могли пойти на запад. Никто из князей??? Рязанцы вышли на Воронеж, владимирцы с новгородцами - под Коломну (где погиб младший сын Чингиса Кулькан, находившийся вместе с гвардией в ставке!). В 1237 году четверть войска монголы оставили на Дону для создания угрозы южнорусским княжествам, но зря понадеялись, что помощь оттуда на север не придёт. Коловрат пришёл из Чернигова и нанёс монголам ощутимый удар. Потом во время осады Чернигова на помощь городу подходил Мстислав Глебович (не черниговский князь), после чего монголы отказались от похода на Киев (1239-40). Даже во время осады Киева осенью 1240 года Даниил Галицкий ВЕРНУЛСЯ на Русь из Венгрии, но не смог пройти в Русскую землю (имеется ввиду Русская земля в узком смысле слова, Киевщина), поскольку мало с ним было дружины http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/daniil2.htm

Отсутствие единого руководства не помешало Мономаху (который до 1113 не был киевским князем) побеждать половцев. Что перекоп - чужая земля, что Калка, какая разница? Старший сын Чингисхана и отец Батыя - Джучи, он не участвовал в этом походе и умер через несколько лет. "Место каменисто" или "заросли плавней", всё-таки?! Откуда про ожесточённое сопротивление, про Переяслав? Они дошли до Новгорода Святополческого (Святополча), город основан в 1096 году Святополком Изяславичем (иногда думают на Новгород Северский, но ни один Святополк не имел к нему отношения), а это ПРАВЫЙ берег Днепра. Развернулись, потому что в Чернигов пришёл Василько Ростовский с владимирским войском.