Уйгуры

[Jagalbay]

Имен уак кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель уаков 

Уалиханов

 

Среднюю орду составляют основные роды: аргын, кипчак, конрад, найман; второстепенные, присоединившиеся после — такие роды у киргиз называются джетыру — семироды: уак и кирей

 

 

Другой пример: род Большой орды — кереит — отделился от союза казаков и соединился с узбекскими родовичами кереитами, а небольшой остаток его, впоследствии возвратившийся в степь, пристал по соседству к Малой орде к се[миродскому] поколению и теперь составляет его отделение и производит себя от родоначальника этого поколения каракат … а[?].

[buba-suba]

В 27.03.2022 в 21:35, Jagalbay сказал:

да

И после этого как АРС утверждает что уйсуны и кереи не родственники?

 

В 26.03.2022 в 19:18, ARS сказал:

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

 

[Qairly]

В 24.03.2022 в 13:49, Bir bala сказал:

Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет.

Не помню, где именно, но очень давно читал про трех султанов, дяди Касыма-хана Тахира (Старший жуз), брата или какого-то другого чингизида Мамаша (Средний), и Хак-назара, сына от младшей жены, переданного Нураддину II на воспитание (Младший). Которое, естественно, не выдерживает никакой критики по имеющимся источникам. Вы сторонник этой версии или близкой к ней?

В 24.03.2022 в 12:43, Bir bala сказал:

аже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика.

Так ведь Мухаммед Шейбани считался младшим по отношении к Касыму по возрасту, династии, политическому положению, поддерживал с ним отношения и даже запрашивал военной помощи, то есть был чуть ли не вассалом. Не говоря о том, что весь Маверанахр был в итоге поделен чуть ли не пополам, между казахами и узбекскими ханствами. Даже если придерживаться вашей этнологической теории, это свершившийся факт, часть казахов подчинялись Касыму не напрямую, а соответственно и могли находится в другой административной плоскости. Вы еще не читали Шейбани-наме Мухаммед Салиха?

[Jagalbay]

19 часов назад, buba-suba сказал:

И после этого как АРС утверждает что уйсуны и кереи не родственники?

пора бы уже привыкнуть )

[buba-suba]

1 час назад, Jagalbay сказал:

пора бы уже привыкнуть )

[ARS]

18 часов назад, Jagalbay сказал:

пора бы уже привыкнуть )

К чему привыкнуть ? 

[ARS]

В 29.03.2022 в 23:01, buba-suba сказал:

И после этого как АРС утверждает что уйсуны и кереи не родственники?

 

 

Где я это утверждал ?

[ARS]

В 26.03.2022 в 18:06, buba-suba сказал:

А предания? Абак-батыр из уйсунов? 

А по шежире у них предок Байдибек ?

[ARS]

В 27.03.2022 в 19:38, Jagalbay сказал:

Другой пример: род Большой орды — кереит — отделился от союза казаков и соединился с узбекскими родовичами кереитами, а небольшой остаток его, впоследствии возвратившийся в степь, пристал по соседству к Малой орде к се[миродскому] поколению и теперь составляет его отделение и производит себя от родоначальника этого поколения каракат … а[?].

У кереитов тоже предок Байдибек ? 

[ARS]

В 26.03.2022 в 18:57, Qutluq Bilge сказал:

Напомните пожалуйста, вы я так понимаю, известный ученый по истории, лингвистике или генетике? Авторитетное мнение высказываете. Прямо таки диву даешься авторитетности местных экспертов  

Что вы можете сказать о генетике уйгур кз ? Есть данные чтоб их приравнивать могулам кочевникам? Подвластное городское население это не одно и тоже кочевники могулы

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, ARS said:

Что вы можете сказать о генетике уйгур кз ? Есть данные чтоб их приравнивать могулам кочевникам? Подвластное городское население это не одно и тоже кочевники могулы

Тут вопросы должны задавать не вы, а я. Где доказательства, того что мы потомки джунгаров, маньчжуров и сартов? Или по-вашему если нет отвергающих доказательств, то значит уйгуры КЗ и есть потомки вышеперечисленных народов? 

[Jagalbay]

10 часов назад, ARS сказал:

К чему привыкнуть ? 

сорри, перепутал с другим)

[buba-suba]

В 26.03.2022 в 19:18, ARS сказал:

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

Генетически казахским уйсунам наиболее близки казахские кереи

[ARS]

29 минут назад, buba-suba сказал:

Генетически казахским уйсунам наиболее близки казахские кереи

https://www.yfull.com/tree/C-Y4569/

Где вы видите уйсунов?

 

[ARS]

В 31.03.2022 в 14:14, Qutluq Bilge сказал:

Тут вопросы должны задавать не вы, а я. Где доказательства, того что мы потомки джунгаров, маньчжуров и сартов? Или по-вашему если нет отвергающих доказательств, то значит уйгуры КЗ и есть потомки вышеперечисленных народов? 

Уйгуры бок о бок жили с джунгарами , маньчжурами , неужели вы думаете что не было генетических обменов ? И потом по источникам 9 тыс.юрт влилось уйгурам , после разгрома джунгар , маньчжурами

[buba-suba]

9 часов назад, ARS сказал:

https://www.yfull.com/tree/C-Y4569/

Где вы видите уйсунов?

А где здесь кереи??? Среди китайцев что-ли? Или пакистанцев??? 

А казах - даже не керей АКБ. 

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, ARS said:

Уйгуры бок о бок жили с джунгарами , маньчжурами , неужели вы думаете что не было генетических обменов ? И потом по источникам 9 тыс.юрт влилось уйгурам , после разгрома джунгар , маньчжурами

Генетический обмен был однозначно, но был ли он доминирующим? По моему опыту "чистая" монголоидность в фенотипе т.е. во внешности по типу джунгаров/калмыков/маньчжуров встречается у уйгуров КЗ намного реже памиро-ферганского типа. Это раз, во-вторых нельзя выводить монголоидность уйгуров из одного только родства с джунгарами/калмыками/маньчжурами . Мы знаем что турфанские уйгуры тоже были смешанные, у них судя по фрескам "чистая" монголоидность тоже был представлена. 
Вот например алматинский машрап, на него съехались уйгуры со всех уголков Алматинской области, вполне представительная выборка уйгуров КЗ:

 

[Kenan]

Мусульманские народы не могли массово смешиваться с другими народами, т.к. женится на буддистках, конфуцианках, и т.д. кроме женщин христиан и иудеев мусульманин не может, а мусульманок выдают замуж только за мусульман. Редкие периодические случаи браков с новообращенными мусульманами или браки вопреки запретов ислама не могли оставить существенный вклад в этногенез. 

Про потомство маньчжур, китайцев и джунгар это уже насвайные приколы из вокзальных туалетов. 

[Rust]

Холиварные сообщения удалены. Юзер Балыкчи - вы зачем подняли эту тему.

[ARS]

В 02.04.2022 в 08:05, buba-suba сказал:

А где здесь кереи??? Среди китайцев что-ли? Или пакистанцев??? 

А казах - даже не керей АКБ. 

А где кереи среди уйсунов? 

они отказались от своих предков ? Или  провели ребрендинг?

 

[buba-suba]

2 часа назад, ARS сказал:

А где кереи среди уйсунов? 

они отказались от своих предков ? Или  провели ребрендинг?

А почему кереи должны быть среди уйсунов, если они отпочковались/выделились из уйсунов? Это один из уйсунских родов, переведенный из Старшего в Средний Жуз, выросший до самостоятельного племени.

Про Абак-батыра у кереев память сохранилась, но скорее всего абак-кереи бастарды, раз  Абак-батыр  остался среди уйсунов, а "Легенда утверждает, что джигит Абака из рода Уйсун полюбил девушку из племени керей," 

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

 

Про Абак-батыра у кереев память сохранилась, но скорее всего абак-кереи бастарды, раз  Абак-батыр  остался среди уйсунов, а "Легенда утверждает, что джигит Абака из рода Уйсун полюбил девушку из племени керей," 

По вашему получается, они отказались от этнонима уйсун , приняв чужой этноним керей ? 

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

А почему кереи должны быть среди уйсунов, если они отпочковались/выделились из уйсунов? Это один из уйсунских родов, переведенный из Старшего в Средний Жуз, выросший до самостоятельного племени.

 

То есть у оригинал кереев , не старкластер ?

[buba-suba]

3 часа назад, ARS сказал:

По вашему получается, они отказались от этнонима уйсун , приняв чужой этноним керей ? 

насколько точна легенда - не в курсе. Но получается что потомки брата - кереи, потомки сестры от уйсуна Абака - тоже кереи. Надо полагать что Абак не женился на этой девушке, и по ходу абак-кереи бастарды уйсуна Абака. 

[buba-suba]

3 часа назад, ARS сказал:

То есть у оригинал кереев , не старкластер ?

Старкластер, и притом очень близкий к уйсунскому. Однако очень похоже на кровосмешение, в пределах одного века. Подозреваю что мутация показывающая значение 23 маркера DYS448 возникла при близкородственном скрещивании: 

"Отмечено, что старкластер С2 является генетическим маркером кереев, причем абак-кереи и ашамайлы отличаются в основном по значению маркера DYS448. У ашамайлы-кереев он, в основном, равен 22, а у абак — 23. Причем, значение 22 характерно для всех остальных обладателей старкластера, таким образом можно заметить, что значение 23 маркирует абак-кереев".

Возраст первопредка родов ашамайлы и абак очень близок к времени жизни Абак-батыра из уйсунов. Видимо это помешало Абаку жениться на сестре/племяннице ашамайлы Сыбана или Кара-бия.