Уйгуры

[boranbai_bi]

4 hours ago, Qutluq Bilge said:

Этноним уйгур нам не чужой. Мы потомки трех народов, тюрков караханидов, древних уйгуров и могулов. Так как в 20-веке не было четкого этнонима мы выбрали один из них. Были очень сильные аргументы в пользу этнонима тюрк, если точнее восточные тюрки отсюда и название страны Восточный Туркестан. Об этом писал Мамтимин Богра, нас тюркологи в научной литературе до принятия этнонима уйгур называли eastern turks. Мы сами себя называли помимо всего прочего түркистанлиқ- туркестанцы, кстати за рубежом на данный момент есть одноименная и небезызвестная партия созданная уйгурами, можете погуглить. В литературе наш язык назывался тюрки. То есть по всем пунктам нам подходил этноним тюрк, но я думаю в силу того что `уйгурский` национализм зародился в Илийской долине(Семиречье, Джунгария), выбор в пользу этнонима уйгур был предопределен ими, так как здесь исторически проживают потомки по большей части именно древних уйгуров а не тюрков караханидов. После принятия этнонима уйгур в СССР синьцзянским восточным тюркам его навязал в тридцатых губернатор Синьцзяна и союзник СССР Шен Шицай. Эта тема могла заглохнуть на советских восточных тюрках, но так получилось что сейчас так называется весь народ.

ну раз выбрали уйгурскую принадлежность - значит уйгуры а не могулы

если так просто получилось, что назвали себя уйгурами, а на самом деле другие, значит присвоили имя.

[Qutluq Bilge]

5 hours ago, boranbai_bi said:

ну раз выбрали уйгурскую принадлежность - значит уйгуры а не могулы

если так просто получилось, что назвали себя уйгурами, а на самом деле другие, значит присвоили имя.

Вы же надеюсь знакомы с историей уйгуров если находитесь здесь? Мои слова надо воспринимать в рамках истории современных уйгуров, тогда все будет понятно. Если вы не знаете истории уйгуров, то это долгий разговор который скорее всего ни к чему не приведет. Почему я так говорю? Я это наблюдаю раз за разом на этом форуме. Если человеку интересна история он сам разберется в ней без моей помощи и будет писать по отдельным вопросам и по существу, если неинтересна то значит человек сидит здесь только для того чтобы капать на нервы другим участникам форума и нести чушь. Я до сих пор не понял к какой категории относитесь вы, потому и продолжаю разговор.

[Jagalbay]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

ну раз выбрали уйгурскую принадлежность - значит уйгуры а не могулы

если так просто получилось, что назвали себя уйгурами, а на самом деле другие, значит присвоили имя

вспомните татар или узбеков, там же не выбирали... 

[Тимур Кибиров]

В 19.01.2022 в 00:46, Qutluq Bilge сказал:

Мы потомки трех народов, тюрков караханидов, древних уйгуров и могулов.

Древних уйгуров, тохаров и карлуков.

[Qutluq Bilge]

2 minutes ago, Тимур Кибиров said:

Древних уйгуров, тохаров и карлуков.

А можете мне назвать какую-нибудь личность тохарского происхождения, или легенду сохранившуюся в народной памяти уйгуров? Ну а если вы считаете их предками только потому что они оставили нам гены, то давайте сюда включать, китайцев, персов, согдийцев, маньчжуров, каракитаев, монголов само собой, джунгаров и прочие народы когда-либо проживавших или правивших в Восточном Туркестане, чего мелочиться.

[Скриптонит]

3 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

А можете мне назвать какую-нибудь личность тохарского происхождения, или легенду сохранившуюся в народной памяти уйгуров? Ну а если вы считаете их предками только потому что они оставили нам гены, то давайте сюда включать, китайцев, персов, согдийцев, маньчжуров, каракитаев, монголов само собой, джунгаров и прочие народы когда-либо проживавших или правивших в Восточном Туркестане, чего мелочиться.

Думаю у некоторых уйгуров и правда восточно иранские корни. У Хотанов например. 

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Скриптонит said:

Думаю у некоторых уйгуров и правда восточно иранские корни. У Хотанов например. 

вы хотели сказать восточно-азиатские? На картинке-то типичный монголоид, и если я не ошибаюсь этот народ называют хотонами, они проживают в Монголии, кто-то пишет что это казахи, кто-то уйгуры.

[Скриптонит]

1 минуту назад, Qutluq Bilge сказал:

вы хотели сказать восточно-азиатские? На картинке-то типичный монголоид, и если я не ошибаюсь этот народ называют хотонами, они проживают в Монголии, кто-то пишет что это казахи, кто-то уйгуры.

Я имел ввиду Хотанов уйгуров из Хотана. Хотоны Монголии это ассимилированые ойратами потомки ремесленников уйгуров из ВТ. Отсюда у них очень высокий процент R1a (80%).

[Qutluq Bilge]

7 minutes ago, Скриптонит said:

Я имел ввиду Хотанов уйгуров из Хотана. Хотоны Монголии это ассимилированые ойратами потомки ремесленников уйгуров из ВТ. Отсюда у них очень высокий процент R1a (80%).

Да хотанцы это генетические потомки хотаносаков, среди уйгуров считается что наибольший процент европеоидности именно у хотанцев.

[Samatq]

15 минут назад, Скриптонит сказал:

Я имел ввиду Хотанов уйгуров из Хотана. Хотоны Монголии это ассимилированые ойратами потомки ремесленников уйгуров из ВТ. Отсюда у них очень высокий процент R1a (80%).

))) ага

[Скриптонит]

1 минуту назад, Samatq сказал:

))) ага

Может они кыргызы? По Y-DNA совпадают 

[Samatq]

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Может они кыргызы? По Y-DNA совпадают 

 

[Скриптонит]

5 часов назад, Samatq сказал:

 

Если я не ошибаюсь, то кергуд были одними из первых ойратов как олеты (джунгары), хойты, баатуты и т.д.

[boranbai_bi]

23 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вы же надеюсь знакомы с историей уйгуров если находитесь здесь? Мои слова надо воспринимать в рамках истории современных уйгуров, тогда все будет понятно. Если вы не знаете истории уйгуров, то это долгий разговор который скорее всего ни к чему не приведет. Почему я так говорю? Я это наблюдаю раз за разом на этом форуме. Если человеку интересна история он сам разберется в ней без моей помощи и будет писать по отдельным вопросам и по существу, если неинтересна то значит человек сидит здесь только для того чтобы капать на нервы другим участникам форума и нести чушь. Я до сих пор не понял к какой категории относитесь вы, потому и продолжаю разговор.

переходить на личности - нарушение правил форума.

моя позиция в том, что уйгуры - не могулы иначе не называли бы себя уйгурами.

на этом можем и завершить наше общение.

[boranbai_bi]

16 hours ago, Jagalbay said:

вспомните татар или узбеков, там же не выбирали... 

так если бы сказали, что на самом деле уйгуры - не уйгуры, а это имя приклеилось по исторической случайности, то это валидный тезис.

а так со стороны выглядит, что хотят быть и уйгурами, и могулами, и караханидами. и не просто быть ими, так и еще отвергать всякие притязания на историческую преемственность других этносов. 

[Бахтияр]

В 13.12.2021 в 20:00, Rust сказал:

1. Получается моголы времен Тоглук-Тимура уже играли на дутаре и наверное еще носили тюбетейки? Пахали землю, были ремесленниками и жили в городах?   

2. Словарь Юдахина:

3. Кросс-кузенные браки это следствие исламских традиций, а не могольская традиция.

4. Письменная традиция, на которую вы так напираете, использовала таджикский язык (тот же Хайдар). Моголы по вашему говорили на таджикском языке? 

5. Кыргызы поднимали правителя на кошме. Так был объявлен ханом кыргызский Ормон-хан. Именно поднят на кошме. 

У уйгуров ВТ осталась традиция поднятия на кошме? 

Бахтияр, ваши реплики про отсталость кыргызов, якобы отсутствие государственных традиций это все реликты традиционного и генетического неприятия кочевников. Вас послушать так и моголы все были оседлыми и пахали землю, играли в тюбетейках на дутаре и писали свои генеалогии, правда на таджикском языке.  

 

1. Вы сразу берёте времена Тоглук-Тимура? В Тарихи Рашиди, есть про это, конкретно, про времена Тоглук-Тимура не указано, но с учётом того, что карлукоязычные мусульмане ассимилировали можно сказать монголоязычное меньшинство, это не исключено. 

 

2. Есть фактические данные, источники, где указывается о кросс-кузенных браках, где автор источника называет себя могулом. Могулы и Могулистан, это не монголы, это тюркоязычные мусульмане, у которых, некоторое время сохранялись монгольские традиции. Могулистан появился в 14 в. Его основателем был мусульманин чагатаид Тоглук-Тимур. 

3. Какая то несерьёзная аргументация. Тарихи Рашиди, хоть он и написан на фарси, это уйгурский источник, хроника и традиция по которой были написаны все уйгурские хроники вплоть до начала 20 в. берут свое начало с Тарихи Рашиди. Т.е. у нас есть конкретная историческая традиция написания летописей и династийных хроник, у вас её нет. 

4. Хорошо, возможно, тут я ошибся, а возможно просто переняли у соседей. У нас была, пока были традиции тюрко-монгольских ханств, можно почитать, например, Сайрами, пишет как поднимали на кошме правителей в 19 в., после восстаний. 

 

5. Насчёт тюбетеек,  это поздняя традиция у уйгуров перенятая у узбеков. 

 

Рустам, вы сами себя послушайте. У меня нет предубеждений к кочевому типу хозяйства, для меня это всего тип хозяйства, который могли все вести, в зависимости от условий. И я считаю, что уйгуры и их предки также вели кочевой и полукочевой тип хозяйства. У меня нет мифологизации того или иного типа хозяйства, в отличие от вас. Если я говорю, что у вам ничего практически не сохранилось от Могулистана, то вы отвечаете это тем что я якобы как то не так отношусь к кочевникам. Нет, это вы не так относитесь к нам, считая, что все кочевое это наследие только вас и казахов, отрицая простые вещи, как процессы оседания и культурных изменений. 

 

Вы пишите, якобы послушаешь меня могулы ходили в тюбетейках и пахали землю. Мы не ходили в тюбетейках, запомните. Могулы же это смешанная популяция, большая часть из их числа это потомки карлукоязычных мусульман. И часть из них если надо было и землю пахали, например, в Аксу когда хан уходил на летовку, он говорил эмиру из доглатов, чтобы они засеяли хлеб, к тому времени когда возвратятся хлеб созреет. Аналогично было и в Мавераннахре, чагатайцы ходили в походы и где возможно было сеяли хлеб и бахчевые, чтобы осени это все поспевало. 

[Rust]

27 минут назад, Бахтияр сказал:

1. Вы сразу берёте времена Тоглук-Тимура? В Тарихи Рашиди, есть про это, конкретно, про времена Тоглук-Тимура не указано, но с учётом того, что карлукоязычные мусульмане ассимилировали можно сказать монголоязычное меньшинство, это не исключено. 

2. Есть фактические данные, источники, где указывается о кросс-кузенных браках, где автор источника называет себя могулом. Могулы и Могулистан, это не монголы, это тюркоязычные мусульмане, у которых, некоторое время сохранялись монгольские традиции. Могулистан появился в 14 в. Его основателем был мусульманин чагатаид Тоглук-Тимур. 

3. Какая то несерьёзная аргументация. Тарихи Рашиди, хоть он и написан на фарси, это уйгурский источник, хроника и традиция по которой были написаны все уйгурские хроники вплоть до начала 20 в. берут свое начало с Тарихи Рашиди. Т.е. у нас есть конкретная историческая традиция написания летописей и династийных хроник, у вас её нет. 

4. Хорошо, возможно, тут я ошибся, а возможно просто переняли у соседей. У нас была, пока были традиции тюрко-монгольских ханств, можно почитать, например, Сайрами, пишет как поднимали на кошме правителей в 19 в., после восстаний. 

5. Насчёт тюбетеек,  это поздняя традиция у уйгуров перенятая у узбеков. 

Рустам, вы сами себя послушайте. У меня нет предубеждений к кочевому типу хозяйства, для меня это всего тип хозяйства, который могли все вести, в зависимости от условий. И я считаю, что уйгуры и их предки также вели кочевой и полукочевой тип хозяйства. У меня нет мифологизации того или иного типа хозяйства, в отличие от вас. Если я говорю, что у вам ничего практически не сохранилось от Могулистана, то вы отвечаете это тем что я якобы как то не так отношусь к кочевникам. Нет, это вы не так относитесь к нам, считая, что все кочевое это наследие только вас и казахов, отрицая простые вещи, как процессы оседания и культурных изменений. 

Вы пишите, якобы послушаешь меня могулы ходили в тюбетейках и пахали землю. Мы не ходили в тюбетейках, запомните. Могулы же это смешанная популяция, большая часть из их числа это потомки карлукоязычных мусульман. И часть из них если надо было и землю пахали, например, в Аксу когда хан уходил на летовку, он говорил эмиру из доглатов, чтобы они засеяли хлеб, к тому времени когда возвратятся хлеб созреет. Аналогично было и в Мавераннахре, чагатайцы ходили в походы и где возможно было сеяли хлеб и бахчевые, чтобы осени это все поспевало. 

1. Понятно, что могулы это смесь кочевых тюркских племен вроде дуглатов и пришедших туда тюрко-монгольских племен. Сразу уточню про сеяние хлеба - его сеяли практически все кочевники, от хунну до кыргызов. 

2. Основателем Могулистана был действительно Тоглук-Тимур, которого посадили на трон в очень юном возрасте, привезя из отдаленных земель из племени дохтуй. ИМХО к Дува-хану он не имеет отношения, возможно какой-то дальний родич, но не сын, как все это декларируется. Как я помню ислам он принял позже. Кросс-кузенные браки это мусульманская, а не могульская традиция. У кочевников всегда был запрет до 7 колена. Отсюда кочевническая традиция "7 ата".

3. "Тарихи Рашиди" написан могулом на персидском языке, причем здесь уйгуры? Которые были отдельно от могулов, они упоминаются в источниках как отдельное от могулов племя.

 

Поэтому останусь при своем мнении — могульское наследство перешло не только к уйгурам, но и к кыргызам и казахам. Отрицать это нельзя.

[Samatq]

4 часа назад, Скриптонит сказал:

Если я не ошибаюсь, то кергуд были одними из первых ойратов как олеты (джунгары), хойты, баатуты и т.д.

Кергуд - хэрэгуд, это кыргыз в монгольских источниках по Очиру.

[Скриптонит]

3 часа назад, Samatq сказал:

Кергуд - хэрэгуд, это кыргыз в монгольских источниках по Очиру.

В летописи ордосского князя Саган Сэцэна «Эрденин Тобчи» кратко изложено происхождение древних ойратов от 4-х сыновей Дува-Сохора — Доноя, Докшина, Эмнека и Эркэга, ставших родоначальниками 4-х родов древних ойратов — олётов, батутов, хойтов и кэргудов^[8].

Ссылка

[buba-suba]

3 часа назад, Скриптонит сказал:

В летописи ордосского князя Саган Сэцэна «Эрденин Тобчи» кратко изложено происхождение древних ойратов от 4-х сыновей Дува-Сохора — Доноя, Докшина, Эмнека и Эркэга, ставших родоначальниками 4-х родов древних ойратов — олётов, батутов, хойтов и кэргудов^[8].

Ссылка

Хошутский нойон Батур-Убаши Тюмень в своей «Истории дурбэн-ойратов», написанной в 1819 г., приводит следующие данные о составе дурбэн-ойратов: «Одним из [подразделений] тех, кого называют дурбэн-ойратами, являются элёты. Второе [подразделение] — хойты и баатуты. Третье [подразделение] — баргуты и бурааты. Четвертое [подразделение] — дэрбэты, джунгары, хошуты, тумэты.

Дэрбэты - это 1/4 одного из четырех подразделений Первых ойратов.

Поэтому высказывание "происхождение древних ойратов от 4-х сыновей Дува-Сохора — Доноя, Докшина, Эмнека и Эркэга, ставших родоначальниками 4-х родов древних ойратов — олётов, батутов, хойтов и кэргудов^[8]." - неверно; они - родоначальники дэрбэтов, входивших в состав ойратов. 

 

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, boranbai_bi said:

переходить на личности - нарушение правил форума.

моя позиция в том, что уйгуры - не могулы иначе не называли бы себя уйгурами.

на этом можем и завершить наше общение.

Чтобы вы поняли абсудность своего утверждения проведу аналогию, казахи не кипчаки, раз выбрали этноним казах.
Засим откланиваюсь!

[Qutluq Bilge]

On 12/13/2021 at 8:00 PM, Rust said:

1. Получается моголы времен Тоглук-Тимура уже играли на дутаре и наверное еще носили тюбетейки?

Откуда вы взяли информацию про дутары? Можете дать ссылку? Я никогда о таком не слыхал.

[Boroldoi]

4 hours ago, Скриптонит said:

В летописи ордосского князя Саган Сэцэна «Эрденин Тобчи» кратко изложено происхождение древних ойратов от 4-х сыновей Дува-Сохора — Доноя, Докшина, Эмнека и Эркэга, ставших родоначальниками 4-х родов древних ойратов — олётов, батутов, хойтов и кэргудов^[8].

Ссылка

Судя по переложенному на кириллицу "Эрдэний Товч" у Дува Сохора два сына Доной догшин и Эмлиг эрх. Там же одно из ойратских племён не кэргүүд а хэрэнүгүүд.

[Тимур Кибиров]

В 20.01.2022 в 01:20, Qutluq Bilge сказал:

А можете мне назвать какую-нибудь личность тохарского происхождения, или легенду сохранившуюся в народной памяти уйгуров? Ну а если вы считаете их предками только потому что они оставили нам гены, то давайте сюда включать, китайцев, персов, согдийцев, маньчжуров, каракитаев, монголов само собой, джунгаров и прочие народы когда-либо проживавших или правивших в Восточном Туркестане, чего мелочиться.

Не сохранилась потому, что тохары были ассимилированы уйгурами, в то же время не сохранилась память и о древних уйурах и остальных. С перечисленными народами сравнивать не надо, они не играли важную роль в этногенезе уйгуров. Но в музыке, культуре  и языке уйгуров, в том, что они стали полностью оседлым народом, видно влияние тохаров. Произношение уйгуров имеет иранские черты, как и у узбеков, и отличается от остальных тюрков, в основном кочевых.

[Тимур Кибиров]

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

так если бы сказали, что на самом деле уйгуры - не уйгуры, а это имя приклеилось по исторической случайности, то это валидный тезис.

а так со стороны выглядит, что хотят быть и уйгурами, и могулами, и караханидами. и не просто быть ими, так и еще отвергать всякие притязания на историческую преемственность других этносов. 

уйгуры - это уйгуры. Смешанные с тохарами и карлуками. Отчасти с могулами - тюркомонголами, с монголами, калмыками и др. Основой этногенеза уйгуров были древние уйгуры, ключевые роли также сиграли тохары и карлуки, остальные второстепенную.