Уйгуры

[buba-suba]

В 17.12.2021 в 00:31, boranbai_bi сказал:

"узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). "

Покинувшие свой улус узбеки. И сколько споров из-за этого??? Фактически - беглецы из улуса, но ... 

... вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ . Вернадский. 

200 000 человек, покинувших свой улус после смерти Абулхаир-хана - узбак-казаки. 

[Bir bala]

@buba-suba Это все равно, что если бы я сегодня написал бы, что народ дунган появился в 2021 году, потому что я впервые о них узнал в это же время. Будет ли это означать, что они действительно появились в 2021 из казахского народа?

[Zake]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Покинувшие свой улус узбеки. И сколько споров из-за этого??? Фактически - беглецы из улуса, но ... 

... вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ . Вернадский. 

200 000 человек, покинувших свой улус после смерти Абулхаир-хана - узбак-казаки. 

Версия Дулати о уходе какой-то группы узбеков (из улуса Абулхаира) вместе с Джанибеком и Кереем не находит подтверждения в других источниках. 

[Qairly]

18 минут назад, Bir bala сказал:

Вместо нормального разговоре вы лишь показываете свое несогласие с моей версией

Потому что вы не предъявляете доказательств и аргументов. Существование термина казак это неоспоримый факт, а вот аргумента, что это этноним и наследие от древнего этноса, как не было, так и нет. Единственный ваш аргумент с термином огул не убедителен и никак ни с Золотой Ордой, ни с ее развалом не связан.

22 минуты назад, Bir bala сказал:

Фолькхистори это когда человек вычитывает из источников термин казак, и придумывает ему значение вольного человека вышедшего из системы.

Это даже не из источников, а в переводе с разных языков. И я ещё раз говорю мы не про термин казак, а про наличие такого этнонима среди населения восточного дашта. Так то и в Шейбани-намэ Мухаммед назван казаком, он тоже казах? Но вы же его зовете узбеком и правителем древнего этноса времён Узбекхана, которых вытеснили казахи, чтобы украсть ногайский эпос. Или Мухаммед Салих тоже необразованнй и вообще татар и нес ересь, когда составлял летопись?

26 минут назад, Bir bala сказал:

Поэтому , как я уже написал сверху, не вижу смысла больше продолжать беседу.

Ногайцы тоже не звали казахов казахами, они говорили улус Урусхана. Они тоже несли ересь и были тупыми и татарами?

Все моё возмущение вызвано вашими недоаргументами и отсутствие хоть какого-либо сдвига в разговоре, кроме националистических позывов о каких-то супердревних этносах, о которых никто кроме вас не знает, и их отсутствие где-либо, кроме стеллы 7 века, вы называете необразованностью средневековых историков, и фольком современных.

[Qairly]

3 минуты назад, Zake сказал:

Версия Дулати о уходе какой-то группы узбеков вместе с Джанибеком и Кереем не находит подтверждения в других источниках. 

Так и у Дулати не совсем откочевала "вместе", сколько откочевала "к". 

[Bir bala]

@Qairly А вы в курсе, что шейбани намэ написан Бинаи? Персом. У вас нету ни одного источника, где сам кочевник определил бы другого кочевника каким либо этнонимом. Прежде, чем нести бред на счет источников, вам бы их сперва изучить кем оно было написано, и зачем.

[Qairly]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

кем оно было написано

Я про Шейбанинамэ Мухаммеда Салиха, а не Камал ад-Дина, да даже если и взять Бинаи, с чего вы решили, что придворный будет лгать?

[Qairly]

6 минут назад, Bir bala сказал:

У вас нету ни одного источника, где сам кочевник определил бы другого кочевника каким либо этнонимом

Потому что их не было, никаких отдельных этносов не могло быть. Это был один народ, который максимум различался регионально и то не особо. Разделение на этносы произошло после развала, и длилось не одну сотню лет.

[Bir bala]

@Qairly Их не было по вашей версии. Хватит говорить так, как будто так оно и было в действительности. Откуда мне знать кто имеется ввиду под казаком Мухаммедом, может сын Джанибека , может ассимилированный казах среди войска узбеков. Вы вообще не рассматриваете иные возможные варианты, которые могли происходить на пространстве Центральной Азии. Вы прочитали в книжонке чьи то строки, что казахов не существовало как этнос, что это соционим,  и повторяете эти вещи. У вас даже своего мышления нету, просто говорите чье то мнение, которое вам не принадлежит.

[Qairly]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@Qairly Их не было по вашей версии. Хватит говорить так, как будто так оно и было в действительности. Откуда мне знать кто имеется ввиду под казаком Мухаммедом, может сын Джанибека , может ассимилированный казах среди войска узбеков. Вы вообще не рассматриваете иные возможные варианты, которые могли происходить на пространстве Центральной Азии. Вы прочитали в книжонке чьи то строки, что казахов не существовало как этнос, что это соционим,  и повторяете эти вещи. У вас даже своего мышления нету, просто говорите чье то мнение, которое вам не принадлежит.

Вот и второй ваш аргумент подъехал. Этот необразованный, этот татарин, этот перс. Остальное вы в чужих книжках прочитали. 

Где ваши аргументы о преемственности казаков с древнетюркской стеллы и современным населением Казахстана? Где они?

Ваш аргумент о том, что какой-то древнетюркский этнос казак продолжал существовать внутри Золотой Орды, опровергается источниками, в том числе составленными племенными кочевниками, жившими в этот период 15-16 века, которые связывают термин казак только с социальным явлением. Приведите уже наконец хоть один аргумент о том, что этот термин этнический. Ваш огул курам на смех.

[Kenan]

Все фольки: "у меня своя голова на плечах! Рузбихан, Дулати врут! Историки фольки!"

Казахи теперь древняя нация охранников? Значит форма "кузет" это национальный костюм? 

 

[Bir bala]

@Qairly Я ни в одной литературе не встретил ни одного объяснения, почему западный соционим так и остался соционимом, а восточный этноним превратился в этнос. Ни одного внятного определения, кроме придуманного значения вольного человека вне системы. Что в итоге получается? Этноним, который считают соционим без внятных на то объяснении. История это не точная наука, в которой раз какой то человек написал, что это соционим в 14 веке, значит так оно и есть. Мне все равно на ваши версии, чтобы вы там не считали. Я буду придерживаться своей версии, и своих толковании.

[Qairly]

26 минут назад, Bir bala сказал:

Я ни в одной литературе не встретил ни одного объяснения, почему западный соционим так и остался соционимом, а восточный этноним превратился в этнос.

Восточный соционим стал политонимом подданных Урусханидов, и позже этнонимом. А западный не стал из-за того, что превратился в сословие. Вот и все.

Даже, если какой-то древний этнос с таким именем и существовал, то в 15 веке казак был социальным термином, ногай или ногайлы политическим, а узбек экзоэтнонимом в адрес золотоордынцев шейбанидов в Маверанахре. По Шейбани-намэ всего семь или восемь беков и племен из 92 узбекских поддерживали Мухаммеда Шейбани. По Кадыргали Жалаири люди оставили свои родовые земли и ушли, ясно давая понять, что те стали казаками. Ногай или ногайлы было прозвищем мангытов.

Так что никаких трех этносов, которых не различают по "ошибочному" мнению Дулати не было. Было несколько политических фракций.

[Bir bala]

@Qairly Это не объяснение. Вы просто взяли и в утвердительном тоне сказали, просто потому что, западная часть казаков стала сословием, а восточная этносом, при этом объяснения не дали, почему именно оно стало таковым.

[buba-suba]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Это все равно, что если бы я сегодня написал бы, что народ дунган появился в 2021 году, потому что я впервые о них узнал в это же время. Будет ли это означать, что они действительно появились в 2021 из казахского народа?

Как невнимательно читаете цитату: 

 "узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство;"

Улус (орда) Абулхаира назван узбекским улусом. Соответственно его жителей автор называет "узбак"/узбек. 

Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, - первому казахскому хану. Вот эти 200 000 человек из улуса Абулхаира и названы "узбак-казак"

[Bir bala]

@buba-suba Что за бред? Первый казахский хан? Вы сами придумали это определение? Узбек это этноним связанный с воцарением Узбека хана золотордынского. Помимо своего значения этот этноним был экзоэтнонимом. То есть любого кочевника в глазах зарубежных государств называли узбеком. Будь ты казахом или каракалпаком, тебя бы назвали узбеком.

[buba-suba]

4 часа назад, Zake сказал:

Версия Дулати о уходе какой-то группы узбеков (из улуса Абулхаира) вместе с Джанибеком и Кереем не находит подтверждения в других источниках. 

И много источников про смерть Абулхаира и последующим упадком его орды??? 

Много источников называют орду Абулхаира узбеками???

Надо искать в источниках про Керей-хана, когда к нему приходили люди, кто и откуда. 

[Bir bala]

@buba-suba Нету источников описывающих жизнедеятельность Керей хана. К сожалению наши предки кочевники не вели летописные своды. Даже если и вели, то они сгорели в пожарах архивах Московского царства.

[buba-suba]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Что за бред? Первый казахский хан? Вы сами придумали это определение? Узбек это этноним связанный с воцарением Узбека хана золотордынского. Помимо своего значения этот этноним был экзоэтнонимом. То есть любого кочевника в глазах зарубежных государств называли узбеком. Будь ты казахом или каракалпаком, тебя бы назвали узбеком.

Вы еще невнимательней чем АКБ 

23 минуты назад, buba-suba сказал:

Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, - первому казахскому хану.

Про Узбек-хана я ничего не писал. 

[Qairly]

29 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Что за бред? Первый казахский хан? Вы сами придумали это определение? Узбек это этноним связанный с воцарением Узбека хана золотордынского. Помимо своего значения этот этноним был экзоэтнонимом. То есть любого кочевника в глазах зарубежных государств называли узбеком. Будь ты казахом или каракалпаком, тебя бы назвали узбеком.

Откуда вы достали казаха или каракалпака во времена хана Узбека? С тюркской стеллы? Узбеками названы 92 племени из Золотой Орды, 24, емнип, из которых это современные казахи.  

Приведите ваши доказательства, в конце концов. Где казахи в списках 92 племён илитайя? Там же есть башкиры и кыргызы, почему нет древних казахов? Где доказательство преемственности от древнетюркского народа? Нет аргументов? Тогда перестаньте нести ересь.

[Bir bala]

@Qairly 92 племени, это не все население Золотой Орды. Это у вас в голове только существовало однородное население, которая разделилась по политическим мотивам. А моя версия для вас кажется ересью, потому что оно не соответствует вашей версии. Это логично.

[Qairly]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Qairly 92 племени, это не все население Золотой Орды. Это у вас в голове только существовало однородное население, которая разделилась по политическим мотивам. А моя версия для вас кажется ересью, потому что оно не соответствует вашей версии. Это логично.

Ваша версия не соответсвует не моей версии, а здравому смыслу. 24 племени из 92 это современные казахи, где среди современных казахов - древние казахи? Или почему те же племена, того же происхождения, есть и среди других народов, они тоже древние казахи? Башкиры, к примеру, со своими аргынами и табынами, или узбеки с кунгратами и алчинами?

Какой племенной состав был у ваших древних казахов?

[Bir bala]

@Qairly Я и пишу, что мне неизвестно их племенной состав, но я уверен, что было тюркоязычное население под названием казак, к которым позже присоединились другие роды и ассимилировались во времена монгольского нашествия. И говорить, что этноним казак было соционимом, когда в источниках ни один летописец не описывает этот этнонимам по вашему определению, как по мне это  и называется "противоречит здравому смыслу". Вы до сих пор не смогли обосновать казачество на западе, и почему население восточного Дешти Кыпчака сформировало этнос, а западное нет. Потому что вы не знаете, раз вы не знаете, то зачем беретесь говорить о том, о чем не знаете точно? Это по моему называется наглым враньем и фальсификацией.

[Bir bala]

@Qairly Ну вот. Вам нечего сказать по этому поводу. Сами говорите, что казачество не возникло из каких либо связей с казахами, а значит вы знаете кем оно было основано и зачем. А теперь пишете, что не можете это доказать.

[buba-suba]

Я ничего не придумываю, я комментирую Дулати. 

Я не знаю, кто были эти 200 000 человек, перекочевавших из орды Абулхаира к Керей-хану, из какого/каких племен. Автор указывает что их назвали "узбак-казак", это не этноним. Это показывает лишь то что они пришли к казахам Керей-хана из Узбекского улуса. 

"Абулхайр пришёл к власти в Узбекском улусе в возрасте 16 лет и перед ним стояла трудная задача — выживание в междоусобной борьбе джучидов. В условиях междоусобной войны и смуты после распада Ак Орды, Абулхаиру удалось не только выжить, но и создать самостоятельное централизованное государство и удерживать власть в течение сорока лет на обширной территории степных районов Казахстана с 1428 по 1468 годы^[3]. Территория ханства Абулхайра простиралась от реки Урал на западе до озера Балхаш на востоке, от низовий Сырдарьи и Аральского моря на юге до среднего течения Тобола и Иртыша на севере."

 

Исправил... не на тот пост сделал ответ. 

Изменено 26 декабря, 2021 пользователем buba-suba
убрал ошибочное, исправил