Уйгуры

[Bir bala]

@boranbai_bi Рукопись "Тарихи Рашиди" не проходила критического анализа. Делали перевод, а вот критический анализ содержимых данных не проводился. Мухаммед Айдар Дулат знать не знал о народе казак, который проживал в Улусе Джучи. Его незнание доказывается тем, что он дает определение этносу "за ними утвердилось название узбек-казак". Эти слова можно трактовать двумя значениями, что часть узбеков осталась с казахами, и они ассимилировались среди них. Второе значение означает незнание Мухаммеда Айдар дулата о существовании казахов, и сам дает определение узбек-казак. Если бы он был в курсе о их существовании, он бы не писал бы об этом. И еще данные Мухаммед Айдар дулата опровергается словарями "Кодекс куманикус", и египетским словарем "Тарджуман".
Фазллалах ибн Рузбихан являлся персом, для него узбеки это все население Улуса Джучи, и поэтому приводить его данные тут бессмысленны.Если бы у вас имелась хоть один источник написанный в самой золотой орде, самим кочевником, то она бы имела гораздо более значимый вес в аргументе.

[Bir bala]

@Qairly Каким таким образом в ЗО чингизиды захватывали целыми народами отобрав друг у друга? Имелся каркас этноса, и дальше уже в этот этнос заполнялся другими инородными племенами. В войске Джучи уже были перемешаны эти самые племена, которых ты имеешь ввиду. Поэтому не было такого, что к примеру Алшыны взяли служили у одного чингизида, и все племя разом его покинуло. Алшыны были и у татаров, и у ногаев, и у казахов и у других тоже. У каждого по чуть чуть. И я не понимаю, вы приводите какую то болтологию , и называете это историческим фактом. Что за исторический факт?

[Bir bala]

@Kamal Прочтите Гумилева. У него все по полкам разложено по определению этноса, и все аспекты связанные с этносом в целом.

[boranbai_bi]

8 hours ago, Bir bala said:

И еще данные Мухаммед Айдар дулата опровергается словарями "Кодекс куманикус", и египетским словарем "Тарджуман".

Каким образом они опровергаются?

8 hours ago, Bir bala said:

Рукопись "Тарихи Рашиди" не проходила критического анализа.

почему вы в этом уверены?

мои пять копеек в пользу того, что кочевники-ордынцы были из одного теста:

1. казахи, астраханские ногаи и каракалпаки говорят практически на одном языке, имеют один антропологический тип и схожую культуру.

2. по переписи 1897 года в Мавреннахре потомки кочевников идентифицировали себя как узбеки, городские жители идентифицировали себя как сарты

3. в современном Узбекистане есть кыпчакские наречия узбекского языка, связанные с кочевниками прибывшими вместе с Шейбанидами.

4. в казахском фольклоре казахи называют себя ногайлы (Ер Төстік”, “Жиренше шешен”, “Алдар көсе”  “Алпамыс”, “Қобыланды батыр”, “Қамбар батыр” , “Ер Тарғын”, “Ер Қосай”, “Ер Сайын”, “Едіге”, “Қырымның қырық батыры”, “Ер Жабай”, “Ер Шора”, “Орақ-Мамай” )

 

[Bir bala]

@boranbai_bi Давайте расставим все по определениям. Что такое этнос для вас? Лично я придерживаюсь определения этноса данное Гумилевом, ибо оно самое точное. Этнос- естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность, противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплементарности, и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию. Чтобы понять как и почему он пришел к такому выводу, вам придется прочитать его труды. Если вам конечно не все равно.
А теперь по словарям. Кодекс Куманикус был написан раньше Египетского словаря. И при этом в обоих словарях значения разные. Если в Кодекс Куманикусе казаку приписан значение охранника, именно охранника, не вольного человека, не вольного удальца, которое кстати придумали это значение, и придерживаются его и до сих пор, то в Египетском словаре дан значение одинокого мужчины, и при этом не просто одинокого мужчины, а мужчина имеющий семью, но находящиеся далеко от нее. И ни в одном из них нету приписки узбек-казак или казак-узбек. Значит такого словосочетания не было, и Мухаммед Айдар дулат либо сам выдумывает данное словосочетание, потому что не знал о существовании казахов на тот момент,  либо же он подразумевал то значение, которое я вам уже объяснил.
1. По вашему мнению, этнос определяется языком, культурой, и антропологией. Я с этим не согласен, потому что я вам уже привел определение, которого я придерживаюсь. Поэтому ваш этот тезис для меня ересь и бред. И вы просто так написали не приведя отрывки из их языков, данных полученных из антропологии, записанных этнографами на тот момент, а не сейчас. Народы просто так не появляются. Иначе бы по вашей логике, судя по вашему суждению, казахи Букеевской орды должны были стать другим народом. Но они не стали, как видите.
2. Причем тут кочевники в Маверенехаре, если речь шла о казахах до 19 века? Вы на серьезных щах хотите меня убедить тем, что раз какие то кочевники в каком то месте в 1897 году называли себя узбеками, то и казахи узбеки, и ногайцы узбеки, и каракалпаки узбеки?
3. Кыпчакские наречия, которые имелись у узбеков Шайбани, они давным давно утратили свое аканье, и обрели оканье у таджиков. А присутствующий кыпчакские компоненты, которые вы описываете,  связаны с Актабан Шубырынды, и притоком казахов к узбекским территориям еще ближе. Отсюда этот компонент и возник. Вы бы хоть одним глазком прошлись бы по истории прежде чем нести бред.
4. Мне все равно на эпосы, сказания и мифы. Для меня эти вещи не служат истиной последней инстанции. Я вроде вам же это написал? Или я господину Qairly это писал? Многие эпосы на вроде Едиге перешли к казахам от ногайцев, потому что эти два этноса после ухода узбеков, имели тесные дружественные общения. Поэтому на вашем месте, я бы вернул этот эпос хотя бы законным владельцам.

[Rust]

22 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Ага, по аналогии казахи прямые правопреемники монгольской империи. У казахов я повторю намного больше аргументов, у них в отличие от тувинцев подтвержденное генетическое родство.
Даже если будет доказано что они генетические потомки, в чем я очень сомневаюсь, это не означает что они правопреемники древних уйгуров. Для того чтобы считаться правопреемниками они должны были говорить на уйгурском языке, где письменные памятники на нем, где захоронения уйгурского типа, где уйгурские балбалы с косами и особыми головными уборами? После падения Уйгурского каганата все это пропало. Значит уйгурский этнос там исчез. Генетический материал это навоз на котором произрос другой народ. Нас это не интересует. 

Чтобы объяснить вам бредовость вашего утверждение что тувинцы настоящие наследники древних уйгуров, я вам еще раз повторю взгляните на казахов, они утверждают что они наследники монгольской империи, Чингис-хан казах. У них действительно подтверждается генетическое родство. Генетическое родство не означает прямого наследования этнических признаков.

Что сохранили мы? Мы продолжили письменную традицию на древнеуйгурском языке, пусть даже немного отличающемся от орхонского, мы продолжили каганскую традицию в ВТ, мы продолжили строить города, Илибалык, Йанибалык и жить в городах как это делали уйгуры на Орхоне. Мы сохранили уйгурское этническое самосознание  вплоть до 17 века. 

Так и ваш язык не является продолжение языка древних уйгуров.

А теперь покажите нам уйгурских балбалов с косами и особыми головными уборами - поставленные вашими прямыми предками? У вас оно тоже пропало. Генетический материал подтверждает родство. И это отнюдь не "навоз". 

Казахи сохранили как минимум целое племя-сословие - торё. Вы сохранили что-нибудь от древних уйгуров? Какие именно этнические признаки вы сохранили, расскажите нам? Только дутары не надо упоминать.

Письменная уйгурская традиция исчезла со времен караханидов. Религия ВТ угйров - буддизм исчез в принятием ислама. Про каганскую традицию расскажите потомкам карлукских племен, это они воссоздали ее в ВТ, я имею в виду караханидов или илек-ханов. Про самосознание вплоть до 17 века тоже поясните, ранее вы писали что оно было могольским.  

[Rust]

22 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Мне не интересно чем занимаются ваши историки, я говорю о народе. И где это я писал что я эксперт по кыргызской истории? Если и обвиняете в чем-то то нужно хотя бы иметь основание.

Кто то недавно как раз писал про кыргызских историков, которые типа варятся в своем соку? Мне может тоже привести комменты уйгурских юзеров о Великих уйгурах, которые на самом деле предки всея и всех?

[Kamal]

15 hours ago, Bir bala said:

@Kamal Прочтите Гумилева. У него все по полкам разложено по определению этноса, и все аспекты связанные с этносом в целом.

Я читал, уже давно, иногда даже цитирую в своих постах.

[Qutluq Bilge]

4 hours ago, Rust said:

Так и ваш язык не является продолжение языка древних уйгуров. Письменная уйгурская традиция исчезла со времен караханидов. 

Ха-ха, язык древних уйгуров включая их письменность сохранялись на территории Восточного Туркестана до 17 века, буддийские монахи продолжали писать на нем еще несколько веков после упразднения Уйгурского княжества идыкутов в 14 веке. Я уже не помню где я это читал, но если вам очень надо могу раскопать эту информацию в источниках.  

Quote

А теперь покажите нам уйгурских балбалов с косами и особыми головными уборами - поставленные вашими прямыми предками?

Вы сомневаетесь, что уйгуры жившие в Турфанском княжестве потомки уйгуров Орхона? Я эти признаки назвал чтобы обнаружить хоть что-нибудь уйгурское у тувинских "уйгуров". Перечисляю этнические признаки сохранившиеся у уйгуров Турфанского княжества: национальное самосознание,  а именно они называли себя уйгурами, возводили себя к уйгурам Орхона, все их вокруг называли уйгурами, культура городская, такая же как на Орхоне где она зародилась у них. Перекочевка уйгуров с Орхона отмечена в китайских источниках, нет никаких сомнений что это были уйгуры. Та же территория: север Восточного Туркестана который в 9-веке уже входил Уйгурский каганат, они не переселялись на чужую территорию, они просто переместились в пределах своего каганата.

карта отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Уйгурский_каганат#/media/Файл:Uyghur_Khaganate.png
 

Quote

Так и ваш язык не является продолжение языка древних уйгуров.

это спорный вопрос, Малов С.Е. так не считал. В английской версии вики упоминается лишь один аргумент в пользу того, что новоуйгурский не является потомком древнеуйгурского и приводится факт того, что современные уйгуры не пользуются инвертированной системой счета, как это делали древние уйгуры. 

хотя известно, что идыкутские уйгуры пользовались и обычной современной системой счета. Этот факт не может служить веским основанием в пользу его мнения. Дальше он же сам признает, что Малов большой эксперт в этом вопросе. 
 

Quote

Казахи сохранили как минимум целое племя-сословие - торё.

Торе это потомки Чингис-хана, у нас это туглуктимуриды, последний хан из этой династии у нас правил до 1930 года. Я лично побывал на мазаре Алтунлук в Кумуле, там члены этой династии хоронились аж до 1970-х годов. Уйгуры еще как сохранили этот род. Среди уйгуров это сословие  называется ақсүйәк и оно до сих пор сохраняется.
 

Quote

Генетический материал подтверждает родство. И это отнюдь не "навоз". 

Чингис-хан казах? Казахи правопреемники Монгольской империи?

[Qutluq Bilge]

4 hours ago, Rust said:

Кто то недавно как раз писал про кыргызских историков, которые типа варятся в своем соку? Мне может тоже привести комменты уйгурских юзеров о Великих уйгурах, которые на самом деле предки всея и всех?

Приводите.

[Bir bala]

@Qutluq Bilge Казахи правопреемники восточной части золотой орды. На тот момент Монгольская империя давным давно развалилась на осколки.

[Qutluq Bilge]

Just now, Bir bala said:

@Qutluq Bilge Казахи правопреемники восточной части золотой орды. На тот момент Монгольская империя давным давно развалилась на осколки.

Я здесь имею в виду всю Монгольскую империю, все монгольское наследие.

[Qutluq Bilge]

2 minutes ago, Bir bala said:

@Qutluq Bilge Казахи правопреемники восточной части золотой орды. На тот момент Монгольская империя давным давно развалилась на осколки.

Чингис-хан по вашему казах?

[Bir bala]

@Qutluq Bilge Нет. Чингис хан родственен той части казахов, которые ассимилировались среди тюркоязычного народа под названием казак. Если придерживается тюркской версии.

[Qutluq Bilge]

К вопросу о преемственности новоуйгурского и древнеуйгурского, я до сих пор не обнаружил нормальное такое обоснование почему наш язык вообще не имеет отношение к идыкутскому древнеуйгурскому. Если есть у кого информация буду признателен если поделитесь.

Зато что я обнаружил, исследуя этот вопрос. Махмуд Кашгарский противопоставляя свой язык кипчакскому и огузскому, пишет уйгуры и тюрки говорят так, а огузы или кипчаки по-другому, что указывает на общность лексики первых двух. Читая СИГТЯ обнаруживаю кучу признаков которые роднят новоуйгурский с древнеуйгурским и хаканийским. Еще при сравнении древнеуйгурского с новоуйгурским делают упор на звуке -д который использовался у древних уйгуров, но при этом почему-то на этом не делают упор при сравнении языка желтых уйгуров с древнеуйгурским, в то время как язык желтых уйгуров тоже потерял этот звук, он сейчас -з язык как древнекыргызский. Тогда что явилось веским основанием считать что новоуйгурский не имеет отношение к древнеуйгурскому? Непонятно. Все что я вижу это примерно такую же схожесть новоуйгурского с древнеуйгурским, как и с хаканийским, но надо признать язык караханидов -й язык а значит ближе. И это все? Это и есть обоснование почему новоуйгурский потомок хаканийского? В общем тут много мутного. Связь между новоуйгурским и древнеуйгурским идыкутов очень тесная и говорить что он к нам не имеет отношение это ложь. 

[Qairly]

6 часов назад, Bir bala сказал:

А теперь по словарям. Кодекс Куманикус был написан раньше Египетского словаря. И при этом в обоих словарях значения разные. Если в Кодекс Куманикусе казаку приписан значение охранника, именно охранника, не вольного человека, не вольного удальца, которое кстати придумали это значение, и придерживаются его и до сих пор, то в Египетском словаре дан значение одинокого мужчины, и при этом не просто одинокого мужчины, а мужчина имеющий семью, но находящиеся далеко от нее. И ни в одном из них нету приписки узбек-казак или казак-узбек. Значит такого словосочетания не было, и Мухаммед Айдар дулат либо сам выдумывает данное словосочетание, потому что не знал о существовании казахов на тот момент,  либо же он подразумевал то значение, которое я вам уже объяснил.
1. По вашему мнению, этнос определяется языком, культурой, и антропологией. Я с этим не согласен, потому что я вам уже привел определение, которого я придерживаюсь. Поэтому ваш этот тезис для меня ересь и бред. И вы просто так написали не приведя отрывки из их языков, данных полученных из антропологии, записанных этнографами на тот момент, а не сейчас. Народы просто так не появляются. Иначе бы по вашей логике, судя по вашему суждению, казахи Букеевской орды должны были стать другим народом. Но они не стали, как видите.
2. Причем тут кочевники в Маверенехаре, если речь шла о казахах до 19 века? Вы на серьезных щах хотите меня убедить тем, что раз какие то кочевники в каком то месте в 1897 году называли себя узбеками, то и казахи узбеки, и ногайцы узбеки, и каракалпаки узбеки?

1) Казак - это соционим, ставший политонимом в 15 веке и этнонимом, в последствии. На такое определение этноса можно натянуть любую сову по выбору.

2) Да, это определение золотоордынцев на чагатайском языке, ставший неким этносоциальным явлением в Средней Азии.

[Qairly]

19 часов назад, Bir bala сказал:

В войске Джучи уже были перемешаны эти самые племена, которых ты имеешь ввиду.

Прекращай тыкать, понял?

[Qairly]

42 минуты назад, Bir bala сказал:

@Qutluq Bilge Нет. Чингис хан родственен той части казахов, которые ассимилировались среди тюркоязычного народа под названием казак. Если придерживается тюркской версии.

Какой ещё тюркской версии? С какого перепугу единственное упоминание в каком-либо источнике слова казак, начинает вести речь именно о казахах? Так что Гетманщина тоже казахская национальная движуха?

[Bir bala]

@Qairly  1. Этот этноним превратился в соционим только на западе, которая по итогу превратилась в русское казачество. Не путай этноним казахов с соционимом. Еще есть термин казаклык придуманное персами, которое образовались от этнонима казахов.
2. Вы только что придумали этот бред. Может хватит уже?
3. Этноним казак образовано либо из тюркского языка, либо из монгольского языка. Если мы исходим из тюркской версии, то оно разлагается на морфологическую основу каз-копать, и ак- слово образовательный аффикс. Ни в одном словаре нету значения соционима в корне слова каз.

[Samatq]

46 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Махмуд Кашгарский противопоставляя свой язык кипчакскому и огузскому, пишет уйгуры и тюрки говорят так, а огузы или кипчаки по-другому, что указывает на общность лексики первых двух.

Приведите отрывок, пожалуйста.

[Qairly]

11 минут назад, Bir bala сказал:

Этот этноним превратился в соционим только на западе, которая по итогу превратилась в русское казачество. Не путай этноним казахов с соционимом. Еще есть термин казаклык придуманное персами, которое образовались от этнонима казахов

Блеск, теперь казахи основатели казачества.

"Русское казачество" - это взрослые мужики в костюмах на улицах, любившие в детстве бить крапиву палкой. Позорище.

Российское казачество, после Екатерины, во всяком случае, - это потомственное воинское сословие с приграничных территорий. 

А до этого это соционим, равно такой же, какой был и на территории Восточного Дашта. 

12 минут назад, Bir bala сказал:

Вы только что придумали этот бред. Может хватит уже?

Я теперь узбеков придумал? Виноват, что в вашу националистическую голову с древними казахами основателями украинской государственности, не правильно дошла суть написанного. Узбек - общее определение золотоордынцев на чагатайском, хотя изначально он было таковым только в отношении мусульманской фракции оных, ставшее, после развала ЗО и захвата Маверанахра Мухаммедом Шейбани - маркером конкретного этнического сословия в узбекских ханствах, и этносоциального явления в Новое время на территории Средней Азии. Даже Галдан-Церен в письмах Абулхаиру звал себя узбеком.

[Qairly]

38 минут назад, Bir bala сказал:

Этноним казак образовано либо из тюркского языка, либо из монгольского языка. Если мы исходим из тюркской версии, то оно разлагается на морфологическую основу каз-копать, и ак- слово образовательный аффикс. Ни в одном словаре нету значения соционима в корне слова каз.

Мы не этноним обсуждаем, а этнос, что его носит. Этноним был описан, как и мирзой Мухаммед Хайдаром, так и мирзой Кадыргали Жалаири. Они казаковали, вот их и прозвали казаками. 

[Bir bala]

@Qairly 1.Я написал, что ваше "некое этносоциальное явление" бредом, а не экзоэтноним которым называли всех кочевников золотой орды. Вы переслали сообщение другого юзера, где речь шла о кочевниках мавереннахра 19 века. Вы точно так же, как и тот юзер не умеете акцентировать внимание на сообщениях, как я вижу.
2. Про Тарихи Рашиди я уже все обсудил с юзером сверху, можете почитать там мое мнение. Вы вообще форум читаете полностью, или просто зациклились на моих сообщениях?
3. У Кадыргали Жалаири нету этнонима казак. Как он мог описать про этот этноним, если этот этноним отсутствует в его труде? Вы вообще читали его труд? Это сибирский джалаир, который служил Кучумовичам, и стал придворным слугой у Ораза Мухаммеда.

[Zake]

21 минуту назад, Qairly сказал:

Мы не этноним обсуждаем, а этнос, что его носит. Этноним был описан, как и мирзой Мухаммед Хайдаром, так и мирзой Кадыргали Жалаири. Они казаковали, вот их и прозвали казаками. 

У Жалаири "узбек" и "алаш"

[Bir bala]

@Zake Ну вот. Кадырали Жалаири дает экзоэтноним узбек к казахам. А Алаш батыра определяет под мангыта. Потому что "Минг" это тюркский перевод тысячи.