Bir bala Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 @boranbai_bi Узурпация была лишь в том случае, если существовала должность старшего хана восточного Дешти Кыпчака. Если такой должности не было, то и узурпации быть не могло, были улусы узбеков, казахов и ногаев и сибирских татаров, которыми правили соответствующие линии чингизидов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 1 час назад, Bir bala сказал: @boranbai_bi Узурпация была лишь в том случае, если существовала должность старшего хана восточного Дешти Кыпчака. Если такой должности не было, то и узурпации быть не могло, были улусы узбеков, казахов и ногаев и сибирских татаров, которыми правили соответствующие линии чингизидов. Вы пишите что во времена улуса Абулхаира был отдельный улус казахов. Где он находился по вашему? И какие племена в нем состояли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 @Zake Да. По моей версии, казахский этнос на то время уже существовал, и оно не было в подчинении у Абулхаира. А находился под управлением Керея, Жанибека и других их родственников. А до них казахами управляли Барак хан, и его отец, его дед и его прадед. Из источников мы знаем, что улусы передавались от отца к сыну по наследству. И в ней были те племена, который состоят в трех жузах, а сами жузы появились в промежутке 1390-1518 годов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 1 минуту назад, Bir bala сказал: @Zake Да. По моей версии, казахский этнос на то время уже существовал, и оно не было в подчинении у Абулхаира. А находился под управлением Керея, Жанибека и других их родственников. А до них казахами управляли Барак хан, и его отец, его дед и его прадед. Из источников мы знаем, что улусы передавались от отца к сыну по наследству. И в ней были те племена, который состоят в трех жузах, а сами жузы появились в промежутке 1390-1518 годов. Где находился этот улус? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 @Zake Юго восточнее от улусов узбеков. Узбеки находились по середине между ногайцами и казахами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 1 минуту назад, Bir bala сказал: @Zake Юго восточнее от улусов узбеков. Узбеки находились по середине между ногайцами и казахами. Какие племена были в этом улусе по вашему? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 @Zake По моему мнению, у казахов были те же самые племена, которые Левшин уже засвидетельствовал. И никаких вхождении джалаиров, дулатов, кереитов из Могулистана к казахам не было, потому что они уже были ассимилированы среди них. Алшыны, Аргыны, Найманы, Кыпчаки, Коныраты , Уаки тоже были. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 @Zake Еще часть Мангытов тоже были ассимилированы среди казахов, потому что , когда Барак хан убил ногайского бия Мансура, то он захватил часть его улуса. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 47 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Да. По моей версии, казахский этнос на то время уже существовал, и оно не было в подчинении у Абулхаира. А находился под управлением Керея, Жанибека и других их родственников. А до них казахами управляли Барак хан, и его отец, его дед и его прадед. Из источников мы знаем, что улусы передавались от отца к сыну по наследству. И в ней были те племена, который состоят в трех жузах, а сами жузы появились в промежутке 1390-1518 годов. Мечты о супердревности своего этноса? Что же вы тогда сразу ко временам Македонского не отсылаетесь? Не было никаких узбеков в чалмах и с пловом в руках, между ногаями в папахах и черкессках и казахами в малахаях. Один этнический компонент с разными политическими фракциями внутри восточного Дашта и несогласные с оными в противоположных. Кипчаки после смерти Абулхаира ушли к ногаям, они теперь не казахи, а ногайские узбеки с зурной в одной руке и дутаром в другой? Или пол младшего жуза утверждающие, что они с Кобансу, Дона или Терека? Чем вы вообще можете обосновать существования отдельного этноса в Золотой Орде в 1390 году? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 @Qairly Это нормально, когда есть люди несогласные с какой то версией. Лично я не считаю, что в золотой орде было однородное население каких то узбеков или кыпчаков, и до монгольского нашествия не было однородных кыпчаков в количестве больше 5 миллиона людей. И я не воспринимаю информации, где казахи несли всякую ересь на вроде того, что они с кубани или откуда там пришли. И на прочий бред на вроде Акарыс , Жанарыс, Бекарыс тоже не верю. А существование отдельного этноса под названием "казак" я строю из предположении найденных в рунических памятников этнонима казак. Это тюркская версия , если что. Но я не исключаю того факта, что казахи могли сформироваться в период возникновения Улуса Джучи, тогда этноним казак несет монгольское происхождение. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 59 минут назад, Bir bala сказал: И я не воспринимаю информации, где казахи несли всякую ересь на вроде того, что они с кубани или откуда там пришли. И на прочий бред на вроде Акарыс , Жанарыс, Бекарыс тоже не верю Вы детскую сказку сравнили с понятием родной земли? То есть вы мало того, что пытаетесь удревнить народ, так ещё и оскорбляете его? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 @Qairly Где вы увидели, что я пытаюсь сделать казахов более древним народом? И где вы увидели оскорбление? Я написал, что мне все равно на легенды и мифы, и не воспринимаю эти вещи, как истину последней инстанции. Если воспринимаете эти вещи близко к сердцу, то я не пытался обидеть лично вас. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 23 минуты назад, Bir bala сказал: Если воспринимаете эти вещи близко к сердцу, то я не пытался обидеть лично вас. Естественно воспринимаю, я из тех кто считает и Астрахань и Оренбург, если не целиком, то частично казахской землей, причём родной, которой были лишены в 20-ом веке. Вы же оскорбляете народ, называя происхождение казахских родов от племён с территории близ Сарая ересью, потому что на вашу стройную мечту о древней этничности не ложится. 28 минут назад, Bir bala сказал: Где вы увидели, что я пытаюсь сделать казахов более древним народом? Что значит где? Какие ещё этнические казахи в 1390 году и уж тем более в тюркских рунах, да ещё и в виде этноса? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qutluq Bilge Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 6 minutes ago, Inter_106 said: Здесь можно поподробнее плс Государство называлось Мамлакати-Могулийе, люди осозновали себя могулами, вплоть до 17 века, пока ходжи не захватили власть в государстве. Вот например, эти люди представились голландцам как могулы, это 1656 год https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Nieuhof-p-189-Mogolsche-gezant-Lach-van-Kley-plate-315.jpg Quote Moghul embassy", seen by the Dutch visitors in Beijing in 1656. According to Lach & Kley (1993), modern historians (namely, en:Luciano Petech) think that the emissaries portrayed had actually come from Turfan, and not all the way from the Moghul India Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 @Qairly Почитайте древнетюркские тексты. Там написано "казгакым оглум и огуз оглум", что в переводе значит "казахи и огузы". Причем тут Астрахань и Оренбург? Вы же скидывали пост, где речь идет о Кубани и о временах до 18 века. А вы втираете мне какую то дичь с землями 20 века. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 7 hours ago, ARS said: Вы думаете от с десяток альфачей образовались казахи ? Как они тогда воевали ? в конце 15 и начале 16 века нет, я этого не писал. я лишь написал, что цифра 1 млн могла быть завышенной и что цифра 200 тысяч тоже могла быть неточной. казахов было достаточно, чтобы вести удачные войны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 7 hours ago, Qutluq Bilge said: Здесь Бартольд пишет о языке моголов неуверенно, вывод о монгольском языке делает на основании одного только прозвища, мало ли у тюрков монгольских заимствований? К тому же на тот момент, у моголов в языке мог еще сохраняться значительный пласт монгольских слов, но язык скорее всего изменился. Даже сам Бартольд признает противоречивость данных поступающих о языке моголов, и приводит факты о сыне того же Алачи что он писал на тюрки. тем не менее он указывает на то, что они вполне могли говорить на монгольском Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 6 hours ago, Bir bala said: @boranbai_bi Узурпация была лишь в том случае, если существовала должность старшего хана восточного Дешти Кыпчака. Если такой должности не было, то и узурпации быть не могло, были улусы узбеков, казахов и ногаев и сибирских татаров, которыми правили соответствующие линии чингизидов. ну так она была. в 15 веке еще не было отличий между (кочевыми) узбеками, ногаями и казахами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 @boranbai_bi Это в ваших там версиях не было отличии. Как по мне сами этносы внутри самой золотой орды прекрасно противопоставляли себя друг другу. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 Just now, boranbai_bi said: ну так она была. в 15 веке еще не было отличий между (кочевыми) узбеками, ногаями и казахами. А как же Едиге, Мансур, Ваккас и и.д. ногайские мурзы, и откуда разделение Узбеков на шибанидов, казахов и мангытов? Нет, ногаи (тогда ещё Мангытский юрт) определенно были отдельной политической силой, к помощи которой прибегали те или иные политики (чингизиды Золотой орды), которые хотели взять верх над другими сородичами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 53 минуты назад, Bir bala сказал: @Qairly Почитайте древнетюркские тексты. Там написано "казгакым оглум и огуз оглум", что в переводе значит "казахи и огузы". Причем тут Астрахань и Оренбург? Вы же скидывали пост, где речь идет о Кубани и о временах до 18 века. А вы втираете мне какую то дичь с землями 20 века. И с чего тут можно решить, что речь идёт о казахах? Казаки - распространенный соционим. Я говорю о том, что с чего вы решили что люди, которые утверждают, что их родовое предание и происхождение, связано далеко от центров Казахского ханства 15 века несут ересь? И с чего вы решили, что это не оскорбление в сторону рода, кому принадлежит это родовое предание? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 1 minute ago, Bir bala said: @boranbai_bi Это в ваших там версиях не было отличии. Как по мне сами этносы внутри самой золотой орды прекрасно противопоставляли себя друг другу. Дулати называет наших предков узбек-казахами: "узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). " Рузбихан пишет: "Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские." т.е. это не мои фантазии, а задокументированный средневековыми источниками факт. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 11 minutes ago, Kamal said: А как же Едиге, Мансур, Ваккас и и.д. ногайские мурзы, и откуда разделение Узбеков на шибанидов, казахов и мангытов? Нет, ногаи (тогда ещё Мангытский юрт) определенно были отдельной политической силой, к помощи которой прибегали те или иные политики (чингизиды Золотой орды), которые хотели взять верх над другими сородичами. я имею в виду этнические отличия. политически всё менялось достаточно динамично. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 Just now, boranbai_bi said: я имею в виду этнические отличия. политически всё менялось достаточно динамично. Да уж, все расплывчато, где этнические понятия, а где политические - один черт разберёт. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 16 декабря, 2021 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2021 19 минут назад, Bir bala сказал: Как по мне сами этносы внутри самой золотой орды прекрасно противопоставляли себя друг другу. Каким образом? Целые племена переходили из одного государство в другое и после развала, не то что во времена ЗО. Даже внутри самих казахов, это не версия - это исторический факт. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться