Уйгуры

[Bir bala]

@Zake я помимо дулатов привел еще и жалаиров, каким боком вы читаете? Мне все равно, что там Гвардевский пытался сопоставить со своими данными, он ошибается. И потом, мне и на предания все равно, я работаю только с историческими документами. И еще одно, я не историк, я простой казах, который пытается найти истину среди мракобесия. 

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Так я вам приводил же сведения Гавердовского с их слов. Это намного круче самопальных новодельных преданий 20-21 века, ибо это зафиксированный факт.

Они что в начале 19 века ему лапшу на уши навешали про то что они могулы?

Гавердовский разве писал о дулатах? Речь идет о дулатах. 

Гавердовский прав в одном:

”Киргизцы сами говорят, что они пришельцы в степь свою, и что заняли оную после сильного народа, который имел здесь хорошие заведения и последовал за Темир-Аксаком и за прочими победителями Азии в южные оной провинции или, лучше сказать, познав довольство климата в полудне, передвинулись жилищами вслед за разорительными победителями, занимая опустошенные ими места.”

Вы ссылаясь на Гавердовского записываете весь Старший и Младший жуз в моголы.

[Samatq]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я не могу понять: почему кыргызские чуудулаты и миндулаты  - это  те дуглаты, а казахские дулаты - не те. Может вы мне это объясните?

Потому что дуглат скорее всего титул, а не род. 

Меңдуулат, Кайдуулат и Чуудулат это имена. Это как -төрө, -бек. 

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Гавердовский разве писал о дулатах? Речь идет о дулатах. 

Гавердовский прав в одном:

”Киргизцы сами говорят, что они пришельцы в степь свою, и что заняли оную после сильного народа, который имел здесь хорошие заведения и последовал за Темир-Аксаком и за прочими победителями Азии в южные оной провинции или, лучше сказать, познав довольство климата в полудне, передвинулись жилищами вслед за разорительными победителями, занимая опустошенные ими места.”

Вы ссылаясь на Гавердовского записываете весь Старший и Младший жуз в моголы.

Самат, вы  реально проблемный собеседник. Прочитайте конкретно про Большую орду.  

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Потому что дуглат скорее всего титул, а не род. 

Меңдуулат, Кайдуулат и Чуудулат это имена. Это как -төрө, -бек. 

Это и титул и племя. 

[Zake]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake я помимо дулатов привел еще и жалаиров, каким боком вы читаете? Мне все равно, что там Гвардевский пытался сопоставить со своими данными, он ошибается. И потом, мне и на предания все равно, я работаю только с историческими документами. И еще одно, я не историк, я простой казах, который пытается найти истину среди мракобесия. 

Есть данные Гавердовского начало 19 века и есть мнение какого-то анонима Бир бала ищ 21 века. Я поверю больше Гавердовскому, извините.

И потом,  повторюсь: почему все зациклились на дулатах?

[Samatq]

29 минут назад, Zake сказал:

Судя по содержанию этих преданий - это именно могулистанский Алача.

Смелое и интересное заявление, которое я не отвергаю между прочим.

Есть ли предания об Алаш хане у казахов Среднего жуза? Как с этим быть?

Самансур хан [Мансур хан] тоже остался в памяти кыргызов.

[Zake]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake я помимо дулатов привел еще и жалаиров, каким боком вы читаете? Мне все равно, что там Гвардевский пытался сопоставить со своими данными, он ошибается. И потом, мне и на предания все равно, я работаю только с историческими документами. И еще одно, я не историк, я простой казах, который пытается найти истину среди мракобесия. 

Если пытаетесь найти истину среди мракобесия то обратите внимание на переселенцев из Малой Азии в Могулистан. Их переселил Тимур. Это и будет ответом, почему появился Младший жуз. 

Каркас казахской государственности связан именно с Могулистаном.

[Bir bala]

@Zake Ну и верьте , что алшыны не казахи, а ногайцы, и что уйсуны тоже могулы, не казахи, и только средний жуз чистые казахи арийцы и т.д. Я не заставляю вас насильно поверить в мою точку зрения, у вас есть свое право. 

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

Если пытаетесь найти истину среди мракобесия то обратите внимание на переселенцев из Малой Азии в Могулистан. Их переселил Тимур. Это и будет ответом, почему появился Младший жуз. 

Каркас казахской государственности связан именно с Могулистаном.

По вашему Тимур переселил из Малой Азии алшынов (алчи-татаров)?

А куда вы дели кыргызов в своей концепции, почему они не в “Большой орде”?

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

Смелое и интересное заявление, которое я не отвергаю между прочим.

Самансур хан [Мансур хан] тоже остался в памяти кыргызов.

У кыргызов в памяти должно остаться намного больше чем у казахов. 

Но  я не согласен с тем, что вы средневековых кыргызов соотносите с моголами. По мне кыргызы были намного круче в тюркской истории и создали целый каганат. А моголы - это слабенькое  детище восточных окраин Чагатайского улуса, которое потом переходило в т.ч..и к дому Угедея

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну и верьте , что алшыны не казахи, а ногайцы, и что уйсуны тоже могулы, не казахи, и только средний жуз чистые казахи арийцы и т.д. Я не заставляю вас насильно поверить в мою точку зрения, у вас есть свое право. 

Они все казахи. Надо изучать как сложились казахи. Т.е. сам процесс. 

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

По вашему Тимур переселил из Малой Азии алшынов (алчи-татаров)?

А куда вы дели кыргызов в своей концепции, почему они не в “Большой орде”?

Я думаю что там не только алчины были. Хотя в египет. мамлюкских источниках упоминались именно алчины. 

По источникам Тимур переселил татаров из Рума в Могулистан. Одна группа была в Иссык-куле и ушла с Едигеем. Другая группа осталась в Кашгаре. Они и есть те самые татары у Чураса. Т.е. какая-то часть. 

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

У кыргызов в памяти должно остаться намного больше чем у казахов. 

Но  я не согласен с тем, что вы средневековых кыргызов соотносите с моголами. По мне кыргызы были намного круче в тюркской истории и создали целый каганат. А моголы - это слабенькое  детище восточных окраин Чагатайского улуса, которое потом переходило в т.ч..и к дому Угедея

Есть ли предания об Алаш хане у казахов Среднего жуза? Как с этим быть?

По “ногайцам” которых переселил Тимур. Может поэтому в Манасе везде ногаи?

Кстати у тазов родоначальником является Бакай из эпоса. И вроде как устные предания тазов говорят что пришли из наших мест. Совпадение?

[ARS]

2 часа назад, Samatq сказал:

Я не раз писал, что я не встречал устных преданий и генеалогий казахских дулатов, где есть хотя бы намёк на могольское прошлое. Приведите, закроем тему.

Однако они (дулаты ) в одной ветке с образцами из Пакистана емнип , пишут что хазарейцы , когда образцов кыргыз и уйгур с ними нет 

[Zake]

11 минут назад, Samatq сказал:

Есть ли предания об Алаш хане у казахов Среднего жуза? Как с этим быть?

По “ногайцам” которых переселил Тимур. Может поэтому в Манасе везде ногаи?

Кстати у тазов родоначальником является Бакай из эпоса. И вроде как устные предания тазов говорят что пришли из наших мест. Совпадение?

Самат, не зря в источниках пишут именно как  "киргиз ва казак". 

Позже я открою тему по Алаша хану и связь с Могулистанским Алача. 

С тазами имхо не совпадение. 

Имхо часть алшынов  - это именно переселенцы с Малой Азии Тимуром.

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

Самат, не зря в источниках пишут именно как  "киргиз ва казак". 

Позже я открою тему по Алаша хану. 

С тазами имхо не совпадение. 

Имхо часть алшынов  - это именно переселенцы с Малой Азии Тимуром.

Это многое объясняет. В эпосе везде Урум, Урум баашасы. В МаТ об Урум тоже сказано.

надо все переварить, рахмат 

[Zake]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Это многое объясняет. В эпосе везде Урум, Урум баашасы. В МаТ об Урум тоже сказано.

надо все переварить, рахмат 

В казахских преданиях тоже. Езид-хан - это Баязид Молниеносный, который проиграл сражение Тимуру.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text6.htm

Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) ² пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями ³, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным.

[Zake]

Я не понимаю почему проф. историки всё это не могут "переварить" и сделать выводы. 

Тимур ушатал полностью Могулистан, потом после победы над Баязитом, переселил татар из Малой Азии. Это бывший корпус Бату, который был отправил на помощь Хулагу. Мирхонд связывал этих татар имено с 'татарами" Рашид Ад Дина, т.е. с алчи-татарами (ссылку на англоязычный исторический форум дам)

[Zake]

Отсюда все соответствия между казахским Младшим жузом и кыргызами. Подчеркну, часть Мл. жуза была связана с Могулистаном.

И всё это было до Казахского ханства.

[Zake]

Дополню. Алчи-татары были в составе мамлюков. Они как раз были из состава корпуса Бату, который он отправил на помощь Хулагу в Малую Азию. Часть из них ушла в мамлюки. Юзер @Tama давал ссылку. 

[Zake]

Кому интересно про переселенцев из Малой Азии в Могулистан читайте напр Арабшаха. 

Его сведения подтверждаются в целом логикой  развития Казахского ханства на начальном этапе, а также устными преданиями кыргызов и казахов. 

[Samatq]

34 минуты назад, Zake сказал:

Отсюда все соответствия между казахским Младшим жузом и кыргызами. Подчеркну, часть Мл. жуза была связана с Могулистаном.

И всё это было до Казахского ханства.

Меня это удивляло на самом деле. Почему так много параллелей с Младшим жуза в плане этнонимии и преданий. Поэтому наверное в Крыму кыргызские топонимы. Может оттуда перебрались.

[Zake]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

К спору Самата и Заке.
Этого человека зовут Юрий Кручкин, монголовед. Он говорит что слышал от коллег историков в Москве в частности от сотрудника Эрмитажа Кромаровского, что Елбасы лично обещал русским историкам не жалеть денег если привезут экспонаты и материалы говорящем о том что Чингис хаан казах. События 2-3 летней давности. О каких казахских профессоров историках речь после этого, напишут все что хотят.

Заранее извиняюсь если пост противоречит правилам форума, просто прочитал спор и как раз смотрел эту передачу недельной давности. Факт шокирует если честно, и многое обьясняет.

ПС: в Казахстане что за конференция была о Чингисхане 2 года назад, знает кто нибудь.

Вместо распространения сплетен, лучше ответьте на вопрос:

С точки зрения монгол. источников Чингиз и сыновья охотились на лебедей? 

По Джувейни и Раду они охотились именно на лебедей:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/text.phtml?id=10762

...Ту зиму ¹ Чингиз-хан пробыл в пределах Самарканда и послал к старшему |111| сыну своему Туши гонца с приглашением также приехать туда из Дешт-и-Кипчака и позабавиться охотою, главным образом, на диких ослов. Чигатай и Угетай, прибывшие в Каракуль охотиться на лебедей, ту зиму забавлялись охотой и каждую неделю, как доказательство добычи, отсылали к Чингиз-хану 50 верблюжьих вьюков лебедей...

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

...Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров ³²⁴ добытых на охоте лебедей ³²⁵ и рассыпался в извинениях. ..

 

Но ведь с  точки зрения тюрко-монг. народов это табу. С другой стороны это было традицией киданей. Ваше мнение? 

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

Я не понимаю почему проф. историки всё это не могут "переварить" и сделать выводы. 

Тимур ушатал полностью Могулистан, потом после победы над Баязитом, переселил татар из Малой Азии. Это бывший корпус Бату, который был отправил на помощь Хулагу. Мирхонд связывал этих татар имено с 'татарами" Рашид Ад Дина, т.е. с алчи-татарами (ссылку на англоязычный исторический форум дам)

Имею в виду именно казахских историков. Эти переселенцы - Младший жуз. А местные - Старший.

Всё очень просто.