Уйгуры

[Агатюрк]

1 час назад, Samatq сказал:

Почему Вы называете язык матери Бабура уйгурским? Из-за того, что Вы как современный уйгур понимаете текст? Точно также я понимаю. Турки и азербайджанцы тоже поймут. 

Вы реально думаете, что моголы в повседневной жизни разговаривали на языке стихов в Бабурнаме (с огромным количеством арабо-фарсизмов)?

До 1924 года все народы Туркестана в письменной речи использовали чагатайский язык.  

1. Потому что она родом из ВТ. 2,Потому  что читал произведение Бабура он на уйгурском написан.

Понимать и различать разные вещи. 

Насчет моголов не знаю,но думаю официоз был уйгурский. Поэтому правитель  писал на уйгурско -староузбеском...так будет правильно

Арабизмы персизмы для простодырых с языком стихов был бы перебор.  Язык стихов ...ну вы дали... это своего рода ...как бы назвать....слово "провакация" думаю в самый раз 

Недавно читал пост...татарин писал что литературный татарский до начало 20 века восходит к уйгурско карлукскому...примерно так выразился.Восходит ...типа

Что за язык чагатайский до сих пор не могу понять. Может разъясните?

[Koshoj]

Слушайте, ну вы хоть ознакомьтесь с терминологией.

Чагатайский - это язык на котором написаны Бабур-наме, произведения Навои и прочее. По сути это был литературный язык Средней Азии(и не только, поволжские тюрки им тоже пользовались) с 16 по начало 20 века. Впрочем Бабур называл его просто "тюрки". Ни узбекским ни уйгурским его не называли.

Чагатайский язык в каком-то смысле является предком современного узбекского и современного уйгурского, хотя там история сложнее.

 

[Samatq]

8 часов назад, Агатюрк сказал:

1. Потому что она родом из ВТ. 2,Потому  что читал произведение Бабура он на уйгурском написан.

Понимать и различать разные вещи. 

Насчет моголов не знаю,но думаю официоз был уйгурский. Поэтому правитель  писал на уйгурско -староузбеском...так будет правильно

Арабизмы персизмы для простодырых с языком стихов был бы перебор.  Язык стихов ...ну вы дали... это своего рода ...как бы назвать....слово "провакация" думаю в самый раз 

Недавно читал пост...татарин писал что литературный татарский до начало 20 века восходит к уйгурско карлукскому...примерно так выразился.Восходит ...типа

Что за язык чагатайский до сих пор не могу понять. Может разъясните?

Бред

[Агатюрк]

10.04.2021 в 05:26, Koshoj сказал:

Слушайте, ну вы хоть ознакомьтесь с терминологией.

Чагатайский - это язык на котором написаны Бабур-наме, произведения Навои и прочее. По сути это был литературный язык Средней Азии(и не только, поволжские тюрки им тоже пользовались) с 16 по начало 20 века. Впрочем Бабур называл его просто "тюрки". Ни узбекским ни уйгурским его не называли.

Чагатайский язык в каком-то смысле является предком современного узбекского и современного уйгурского, хотя там история сложнее.

 

Спасибо. Теперь понятно, его назвали Чагатайским по имени правителя  тех территорий где он большей мере применялся. Предком уйгурского и узбекского Чагатайский никак не мог являться,так как до захвата Монголами этих территорий на нем уже говорили. Этот фокус с названием языка новодел современных историков.  Это примерно как иго назвали монголо-татарским,чтобы исключить тюрков из этих событий.

В Империи Чингиз хана вся администация велась уйгурами на уйгурском языке...

А дальше думаю понятно на каком языке писал Навои и Бабур. 

[Агатюрк]

23 часа назад, Samatq сказал:

Бред

Если бы это был бред ,мог бы  не задавая вопросы назвать бредом... 

 Ответил на все твои провакационные вопросы...

Однако ты не смог ничего супротив сказать.  Просто замолк

[enhd]

On 4/10/2021 at 11:26 AM, Koshoj said:

Слушайте, ну вы хоть ознакомьтесь с терминологией.

Чагатайский - это язык на котором написаны Бабур-наме, произведения Навои и прочее. По сути это был литературный язык Средней Азии(и не только, поволжские тюрки им тоже пользовались) с 16 по начало 20 века. Впрочем Бабур называл его просто "тюрки". Ни узбекским ни уйгурским его не называли.

Чагатайский язык в каком-то смысле является предком современного узбекского и современного уйгурского, хотя там история сложнее.

 

Чагатайский язык - это в основном сохранилисв в письменности с арабицей или с уйгурицей?

Подумаю что "чагатайский язык" - это просто термин насчёт письменного языка монгольского Чагатайского улуса, и как долго это письменная традиция продолжалось?

[Балыкчи]

Есть доки, где этот же язык назван монгольским, лень искать.
"Подлинник на чагатайско - татарском ~ языке "
http://ufagen.ru/node/29034 

[enhd]

1 hour ago, Балыкчи said:

Есть доки, где этот же язык назван монгольским, лень искать.
"Подлинник на чагатайско - татарском ~ языке "
http://ufagen.ru/node/29034 

Предельно ясно что "чагатайский язык" - это научный термин о письменном языке тюрков после монгольского завоевания. Но этот письменный язык был для всего монгольского-тюркского был единым или только в Чагатайском монгольском улусе был в употреблении ... надо бы уточнить.

Если даже в улусе Бату хана (в золотом орде потомков Джучи хана) эта грамматика письменности чагатайской использовалась, то можем считать это единая письменность принятая у тюркских народов после монгольского завоевания.

 

[Koshoj]

4 hours ago, Агатюрк said:

В Империи Чингиз хана вся администация велась уйгурами на уйгурском языке...

А дальше думаю понятно на каком языке писал Навои и Бабур. 

Мне кажется у вас снова путаница. У Чингисхана в администрации использовался древнеуйгурский язык, который не является предком современного уйгурского. Предком современного уйгурского являются тот тюркский язык, на котором говорили в государстве Караханидов. Древнеуйгурский язык от языка Караханидов достоверно отличался.

[Qairly]

1 час назад, enhd сказал:

Предельно ясно что "чагатайский язык" - это научный термин о письменном языке тюрков после монгольского завоевания. Но этот письменный язык был для всего монгольского-тюркского был единым или только в Чагатайском монгольском улусе был в употреблении ... надо бы уточнить.

Дело не в этом, чагатайским он назван из-за фонетики языка близкой к чагатайскому тюркскому, и лично Алишеру Навои, который стал писать свои произведения не на фарси (главный язык всех ученых мужей того периода), а на тюрки (наддиалектным письменным языком, получивший распространение при тимуридах)

5 часов назад, enhd сказал:

Чагатайский язык - это в основном сохранилисв в письменности с арабицей или с уйгурицей?

Арабицей. Уйгурицей писался соответсвенно уйгурский язык. Не современный, тот язык вроде как был ближе к огузским диалектам. 

 

[Qairly]

1 час назад, enhd сказал:

Но этот письменный язык был для всего монгольского-тюркского был единым или только в Чагатайском монгольском улусе был в употреблении ... надо бы уточнить.

Единым стандартом, здесь отличились только турки со своим османским языком, и сразу скажу что этот язык сохранялся примерно до начала - середины 19 века, после чего появились отдельные письменные стандарты уйгурский, узбекский, поволжский и казахский. 

[Boroldoi]

25 minutes ago, Koshoj said:

Мне кажется у вас снова путаница. У Чингисхана в администрации использовался древнеуйгурский язык, который не является предком современного уйгурского. Предком современного уйгурского являются тот тюркский язык, на котором говорили в государстве Караханидов. Древнеуйгурский язык от языка Караханидов достоверно отличался.

Почему это у Чингисхана в администрации древнеуйгурский язык. Давайте источники на древнеуйгурском языке с канцелярии ЧХ.

[Koshoj]

9 minutes ago, Boroldoi said:

Почему это у Чингисхана в администрации древнеуйгурский язык. Давайте источники на древнеуйгурском языке с канцелярии ЧХ.

 Ну я же не сказал что там только древнеуйгурский использовался, средневековый монгольский тоже использовался.

Что касается использования древнеуйгурского языка в Монгольской империи, то это хорошо установленный факт, недавно про это книга вышла:

http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503584171-1

К сожалению она не в открытом доступе, но можно прочитать рецензию на неё:

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2020/03/ЗО-1-2020.pdf#page=201

[Агатюрк]

1 час назад, Koshoj сказал:

Мне кажется у вас снова путаница. У Чингисхана в администрации использовался древнеуйгурский язык, который не является предком современного уйгурского. Предком современного уйгурского являются тот тюркский язык, на котором говорили в государстве Караханидов. Древнеуйгурский язык от языка Караханидов достоверно отличался.

Что за детский сад? Караханиды были до Чингизхана. Как же они могли говорить на древнеуйгурском ? Даже если говорили на древнеуйгурском это не отменяет,что чагайтайский был языком уйгуров  ,которые вели администрацию Империи Чингизхана. Почитайте Махмуда Кашгари,где говорится об эталонном уйгурско-тюркском -ХАКАНИ. Сравните даты образования ЧХИ и государства  Караханидов?  Простая логика ...

[Агатюрк]

1 час назад, Qairly сказал:

Единым стандартом, здесь отличились только турки со своим османским языком, и сразу скажу что этот язык сохранялся примерно до начала - середины 19 века, после чего появились отдельные письменные стандарты уйгурский, узбекский, поволжский и казахский. 

Изменение турецкого началось после реформ Ататюрка с латиницей,не все звуки тюркского были обозначены буквами...поговаривали  что в это время министром образования был армянин. Поэтому так вышло.. Насколько это правда неизвестно. Но согласных гортанных звук у них сейчас нет.Когда я с турками разговаривал ,они мне говорили мол говоришь на старом турецком,который сеще охранился в деревнях у стариков.Правда это было в прошлом веке.

[Boroldoi]

2 hours ago, Koshoj said:

 Ну я же не сказал что там только древнеуйгурский использовался, средневековый монгольский тоже использовался.

Что касается использования древнеуйгурского языка в Монгольской империи, то это хорошо установленный факт, недавно про это книга вышла:

http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503584171-1

К сожалению она не в открытом доступе, но можно прочитать рецензию на неё:

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2020/03/ЗО-1-2020.pdf#page=201

Вы сказали в администрации ЧХ, мне таких источников не известно. Тыкните меня носом как говориться. 

В турфанской коллекции к которой вы отсылаете полно указов, писем хаанов на монгольском языке. Кебека, Есөнтөмөр, Туглуктөмөр хаанов.  И это Цагаадайн улс и по времени 14 век.

[Boroldoi]

Считается например Мөнх хаан сам писал указы, сам исправлял. Канцелярия была на монгольском языке. Переводы не значит вести на том языке. 

[Qairly]

8 часов назад, Boroldoi сказал:

Вы сказали в администрации ЧХ, мне таких источников не известно. Тыкните меня носом как говориться. 

В турфанской коллекции к которой вы отсылаете полно указов, писем хаанов на монгольском языке. Кебека, Есөнтөмөр, Туглуктөмөр хаанов.  И это Цагаадайн улс и по времени 14 век.

Используйте принятые обозначения личностей и стран в русском языке. А то Шағатай ұлысында какой-то Туылық Темір, да ещё и қаған, да ещё и в 14 веке. Хотя это Моғолстаннын ханы.

[Zake]

1 час назад, Qairly сказал:

Используйте принятые обозначения личностей и стран в русском языке. А то Шағатай ұлысында какой-то Туылық Темір, да ещё и қаған, да ещё и в 14 веке. Хотя это Моғолстаннын ханы.

На нынешнем казахском  Тулы Темір , т е. "Знаменный" Темір.

[Qairly]

2 минуты назад, enhd сказал:

Я не имел виду что на монгольском, а имел виду что написано как Tughluk Timur т.е. не туылык.

А я имел в виду, что так как на форуме принято писать по русски, то и необходимо использовать принятые обозначения в русском. А не на монгольском или казахском.

[АксКерБорж]

12.04.2021 в 10:09, Qairly сказал:

А я имел в виду, что так как на форуме принято писать по русски, то и необходимо использовать принятые обозначения в русском. А не на монгольском или казахском.

 

Правильно. А тем более, что современные монгольские огласовки искажают оригинальные имена. Сразу заметно, что эти имена им незнакомы.

Поэтому конечно надо придерживаться написаний по источникам, а не по современным языкам.

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Правильно. А тем более, что современные монгольские огласовки искажают оригинальные имена. Сразу заметно, что эти имена им незнакомы.

Поэтому конечно надо придерживаться написаний по источникам, а не по современным языкам.

Т.е. искажение средневековых монгольских имен на казахский лад - это можно? Что за бред сивой кобылы про искажение оригинальных имен? Источники покажите с прочтением на казахский лад?

[Shigay]

On 1/4/2020 at 4:56 AM, Rust said:

Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень.

Уважаемый админ, спасибо за эту интересную информацию. Насчет кыргызов я всегда был уверен что они составляли приличную основу Моголистанского государства, но вот насчет казахов (я сам казах), даже и не знал. Не можете посоветовать литературу по поводу казахских-кыргызских племен вышедших из Моголистана? 

[Samatq]

29 минут назад, Shigay сказал:

Уважаемый админ, спасибо за эту интересную информацию. Насчет кыргызов я всегда был уверен что они составляли приличную основу Моголистанского государства, но вот насчет казахов (я сам казах), даже и не знал. Не можете посоветовать литературу по поводу казахских-кыргызских племен вышедших из Моголистана? 

https://bilim.akipress.org/lib/book:655/karaev-o-chagatajskij-ulus-gosudarstvo-hajdu-mogulistan-bishkek-1995g/
 

Я думаю Уаки (вост часть) могут иметь отношение. 

[Rust]

15.05.2021 в 23:29, Shigay сказал:

Уважаемый админ, спасибо за эту интересную информацию. Насчет кыргызов я всегда был уверен что они составляли приличную основу Моголистанского государства, но вот насчет казахов (я сам казах), даже и не знал. Не можете посоветовать литературу по поводу казахских-кыргызских племен вышедших из Моголистана? 

Самую информативную статью привожу во вложении. 

Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда . 2001.pdf