Уйгуры

[Uighur]

Обожаю когда завистливые среднеазиаты рассказывают уйгурам кто такие уйгуры 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Uighur сказал:

Обожаю когда завистливые среднеазиаты рассказывают уйгурам кто такие уйгуры 

 

Вы про таджиков, узбеков или про каких среднеазиатцев?

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Uighur сказал:

 Нет.

 

Осталось фамилию узнать, шутка. 

 

[Uighur]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы про таджиков, узбеков или про каких среднеазиатцев?

 

Не, я про степных 

[Zake]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А ведь я вам приводил раньше то же самое (про искусственно принятое новое самоназвание "уйгур"), а вы воспринимали тогда это в штыки.

Могу дополнить на основе имеющихся у меня материалов, что именно казахстанская часть до 1921 года носила название таранчи, что означает земледелец, которые были переселены в Семиречье, в низовья Или с верховий реки на Кульдже, тогда как в Ферганскую долину попали соседние жители Кашгара.

 

А еще раньше именно кашгарцев китайцы  переселили в долину реки Или (Кульджа) и т.д., для того чтобы они там занимались земледелием. Т.е. так называемые таранчи относительно  недавно оказались там.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Uighur сказал:

Не, я про степных  

 

В Средней Азии степей нет. В Средней Азии горы, предгорные равнины, пустыни и полупустыни. 

 

[Uighur]

[АксКерБорж]

12 минут назад, Uighur сказал:

 

Наше кочевое всадническое прошлое в тоталитарное время было незаслуженно приписано частично монголам, уйгурам, маньчжурам, осетинцам, иранцам и другим народам. Причина этого известна, оканчивается она на букву "м". 

Но Аллага шукур на дворе 21 век, тоталитарная эпоха давно прошла, поэтому мифы надо разоблачать и с ними надо уметь расставаться, даже если вы сильно привязались к ним и если это не легко.

 

[Zake]

30 минут назад, Uighur сказал:

Обожаю когда завистливые среднеазиаты рассказывают уйгурам кто такие уйгуры 

Уйгуры в северной части СУАР, на Или (Кульдже) и т.д. являются относительно НЕДАВНИМИ ПРИШЕЛЬЦАМИ. И переселили их в эти места китайцы в 18 веке, после геноцида джунгаров. Уйгуров мобилизовали с др регионов исключительно для земледельческих работ для нужд китайской армии и администрации.

www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/41-60/

ДОКУМЕНТ № 30

Синьвэй (30-й день) [9-й луны 25-го года правления императора Цяньлуна (7 ноября 1760 г.)].

/17а/ О размещении гарнизонов и возделывании земель в Или. Цаньцзаньдачэн Агуй представил доклад: «Я получил высочайшее предписание представить предложения по возделыванию земель и охране городов. Согласно этому [предписанию], предлагаю следующее: /17б/

1. Прошу увеличить число уйгуров для возделывания земель. Установлено, что для получения урожая и возделывания земель в Или необходимо привлечь одну тысячу семей. В этом году [в Или] в наличии имеются около 300 семей. Недавно Шу Хэдэ мобилизовал около 300 семей уйгуров для отправки [в Или] и в соответствии с существующими положениями подготовил [их], чтобы весной следующего года [они] могли выйти в дорогу. Кроме того, имеются еще 200 семей, подлежащих отправке, [я] просил отправить их, когда в Или созреет пшеница.

2. Прошу увеличить численность войск, несущих гарнизонную службу и занимающихся земледелием. Подсчитано, что урожай в Или, получаемый уйгурами, в том числе и 500 человек, присылаемых в будущем году, может прокормить 2500 воинов. В настоящее время только 800 человек маньчжуров /18а/ салонов и чахарцев несут гарнизонную службу, нужно увеличить их число на 600 человек. Возделыванием земли занимаются только[113] 100 человек из зеленознаменных корпусов. Нужно увеличить их до 900 человек. Необходимо отправить [в Или] все эти 1,5 тыс. человек, подлежащих дополнительной переброске.

3. Увеличить число правительственных войск в зависимости от обстановки. Установлено, что количество уйгуров, занимающихся возделыванием земель, составляет 1 тыс. человек. По расчетам, получаемый ими урожай будет достаточен для содержания войск численностью в 3 тыс. человек в течение года жэньу (1762). Если дополнительно к ним использовать воинов зеленознаменных корпусов [для земледелия], то можно увеличить урожай вдвое. Нужно установить количество [гарнизонов] с одновременным увеличением в них конницы, так как это важно для охраны границы. Если расквартировать войска численностью 5 тыс. [человек], то конница должна составлять ³/₅, а пехота ²/₅ части. [Если] расквартировать 4 тыс. человек, то нужно уменьшить пехоту на 1 тыс. человек.

4. Прошу построить ряд крепостей. Установлено /18б/, что Или имеет важное значение, на севере реки [расположен] Гуличжа (Кульджа), а на юге реки — Хайнукэ (Кайнук). Здесь самой плодородной землей считается Цахань-Усу. Нужно построить город в Хайнукэ (Кайнук), определить 300 уйгуров для возделывания [здешних] земель и расположить войска численностью в несколько сот воинов для охраны дорог, ведущих к казахам, киргизам и на земли уйгуров. Построить крепость в Цахань-Усу и расположить там 1 тыс. человек из зеленознаменных корпусов для возделывания земель. Расположить также гарнизон по дороге на севере реки. Построить большой город в Гуличже (Кульдже) и [в нем] разместить штаб-квартиру сановника, склады и превратить [его] в центральный город.

При появлении свежих трав отправить здешнюю конную армию в инспекционную поездку по всем направлениям. Для контроля уйгурских земель /19а/ предлагаю летом года жэньу (1762) отправить зеленознаменные корпуса численностью 1 тыс. человек и приказать уйгурам оказать содействие, а также завершить все дела [по проверке].[114]

5. Подготовить военных пахарей, коней и верблюдов. Предлагаем увеличить военных пахарей до 1 тыс. человек. Им необходимы кони. Имеющиеся в Улумуци (Урумчи) 600 голов коней, полученных от казахов в обмен [на товары], не могут удовлетворить их потребность. Нужно поручить Антаю купить на рынках около 4 тыс. коней. Кроме того, в Хами (Кумуле) и Баликуне (Баркуле) нет нужды в конях. Здесь для дорог нужны верблюды. Как выяснилось, в Улумуци (Урумчи) имеются 700 коней, нужно выбрать из них 500 коней и пригнать их в Или, здесь откармливать /19б/ и использовать для перевозок. О чем докладываю.

Приказано (Военному совету) цзюньцзидачэню высказать свое мнение [по поводу предложения Агуя].

Высказано следующее соображение. Возделывание земель требует предпринять последовательные меры. В настоящее время в Или имеется 300 уйгуров. Шу Хэдэ собирается к весне будущего года послать еще 500 уйгуров. Можно поручить ему отправить [в Или] еще 200 уйгуров. Было бы желательно всех этих людей отправить вместе. Если это невозможно сделать, то их можно отправить после осеннего урожая, в этом случае рядовым уйгурам не придется напрягаться и в Или экономить зерно. Зерна, собранного в этом году, хватает для содержания правительственных войск численностью в 1 тыс. человек. Следовательно, в будущем году необходимо распахать побольше земли. /20а/ Нужно согласиться с предложением Агуя о том, что перемещение подобных правительственных войск провести во время двух сезонов — весной и осенью, определить их численность по 4—5 тыс. человек. Однако, необходимо установить, что их можно отправить в поход в любое время, чтобы не опираться на силы собственно Китая. Необходимо установить численность [правительственных войск] только после осеннего урожая в будущем году, а сроки гарнизонной службы нужно установить так, как было решено в прошлом.

Кроме того, то, что он написал о строительстве крепостей, действительно является далеко идущим [115] планом обороны, оно зависит не только от важности того или иного района, но и от расположения [местности] наличия природных богатств.

Как выяснилось, Гулэчжа (Кульджа) расположена в степной местности, там нет залежей угля. Необходимо строить крепость и разместить войска в Ухаэрликэ (кит. транскрипция), Цахань-Усу (Цаган-Усу), Хаши (Каш), Кунгэсы (Кунгес) и Болициэр (Булунцзир), которые /20б/ близко к лесу, горам и местам, где добывается уголь. Нужно поручить Агую еще раз обдумать и принять окончательное решение. По поводу двух городов — Хайнукэ и Цахань-Усу — можно согласиться с представленным [Агуэем] предложением. Но выделение 1 тыс. человек из зеленознаменных корпусов на строительство крепостей может создать лишние заботы и увеличить расходы. Необходимо поручить зеленознаменным войскам, занимающимся возделыванием земель, строить крепости в свободное от основных занятий время и не устанавливать срок на один год [для завершения строительства].

По поводу [его] предложения о скоте, нужном для земельных работ, выяснилось, что полученный от казахов, уже находится в пути. Что касается верблюдов, то в Улумуци имеются 700 голов [верблюдов]. Из них можно выбрать /21а/ 500 [голов] и посредством их доставить [в Или] инструменты, необходимые для 1 тыс. переселенцев. По поводу продовольствия для содержания войск нужно решать за счет получаемых из Акэсу (Аксу) муки и баранов, как это было сделано во время первой отправки войск [в Кашгарию]. Затем после уборки пшеницы дать паек только во время похода.

Кроме того, предлагаем при необходимости пополнения войск, размещаемых [на местах] отправлять отныне из Улумуци и Акэсу.

О чем докладываем.

Император дал одобрение

[Uighur]

Вы только и делаете что позоритесь на всеобщее обозрение.

Завистливые степняки 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

1. Прошу увеличить число уйгуров для возделывания земель. 

 

Ув. Zake, как вы думаете, в китайском оригинале императорских указов переселяемый народ назван уйгурами как в русском переводе Златкина И.Я. или по другому? И вообще Златкин ли переводил их?

 

[Zake]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, как вы думаете, в китайском оригинале императорских указов переселяемый народ назван уйгурами как в русском переводе Златкина И.Я. или по другому? И вообще Златкин ли переводил их?

 

Как было в оригинале не могу знать... 

Но китайцы могли назвать и уйгурами, потому что они зачастую именуют народы по месту проживания.  Такая традиция. Поэтому выходят такие казусы как с сяньби и киданями, якобы их прямыми потомками . 

[Zake]

36 минут назад, Uighur сказал:

Вы только и делаете что позоритесь на всеобщее обозрение.

Завистливые степняки 

"...В период Яркендского ханства уйгуры проживали главным образом в Южном Синьцзяне - районе между Тяньшаньским и Куньлуньским хребтами.  В период Джунгарского ханства уйгуры стали селиться в долине реки Или, где они распахивали целинные земли.  Но количество переселившихся уйгуров было невелико.  В целом вплоть до начала правления Цинской династии уйгуры в основном сосредоточенно проживали в Южном Синьцзяне, а уже отсюда переселялись в другие места.  Например, нынешние уйгуры, проживающие в Урумчи, являются потомками тех уйгуров, которые в 1864 году мигрировали сюда из Турфана.."http://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11455/11458.html

[RedTriangle]

2 часа назад, Uighur сказал:

Завистливые степняки 

Отбросьте влажные мечты. Надо вас в очередной раз "ободрить", даже после ваших же этнографов. Ведь вы человек "избирательный"

Джунгарию под шумок нынешних громких событий в Таранчию magna не получится оформить, как после Холокоста мир подарил евреям Израиль. Джунгария никогда не будет вашей, потому что она просто не ваша. 

А завидовать казахам вам нечему! Вот несете же! Вы не делаете услугу своему народу в Казахстане и воообще в тяжелое время, рассоривая казахов и уйгур. Представляете какой негатив и возмущение родятся у рядового казахского читателя после ваших оскорблений типа "завистливые степняки", "каракитаец" и тд? Предупреждаю, что некоторые посты АКБ я видел в группах Фейсбуке, ваши тоже могут туда попасть в перспективе.

Рекомендую не провоцировать

[Uighur]

Я не хотел писать в сотый раз об очевидном, но на форум могут зайти этнические уйгуры интересующиеся историей и прочитать местную пропаганду казахских юзеров АКБ, Red_Triangle, Zake и прочих. 

I. Тюркский фундамент.

1) Уйгуры. Правопреемниками уйгурского каганата явились Турфанское и Ганьсуйское Идикутства. 70% всех древнетюркских текстов по которым реконструируют древнетюркский язык - это литература и документы из нашего региона Таримской впадины, а также современной провинции Ганьсу. Турфана, Комула, Кучи, Бешбалыка. Уйгурские военоначальники, конница, туманы, писари, градоначальники, учённые - в эпоху МИ при Чингисхане были выходцами из нашего региона - Идикутства. 

Религия - буддизм, манихейство.

Политическая карта уйгурского Идикутства в 10 веке: 

2) Карлуко-уйгуры. К 10 веку н.э. 

Я специально пишу через дефис, а не раздельно,  потому что фактически при Караханидах карлуки и уйгуры образовали симбиоз. 

Цитата

§ 13. Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее пределы (hudud) халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи.

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют немало оружия. Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов.Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.

Бартольд считал, что именно Ягма (уйгуры) основатели Караханидского государства, ведь государь Ягма носил титул Богра-хана.

Язык - караханидско-уйгурский. Родной для Махмуда Кашгарского и Юсуфа Баласагунского. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Караханидско-уйгурский_язык

Ареал расселения и политическая карта карлуко-уйгурского населения династии Караханидов в период максимального расширения : 

Такие города как Алмалык, Баласагун, Яркенд, Кашгар, являлись вотчинной мусульманского караханидско-уйгурского населения того времени. 

Караханидско-уйгурский и собственно древнеуйгурский язык Идикутства определены как 100% взаимопонимаемые языки. Они продолжали диалектальный континуум древнетюркского языка Орхонских надписей. Разными они считаются потому, что носители этих диалектов имели разные гос-ва, элиты и даже религии. 

3. Итог.

Наши карлуко-уйгурские с 6-13 веку н.э. предки исторически населяли не только Тарим, но и Семиречье распространив караханидско-уйгурский язык до Бухары. 

II. Монгольский и послемонгольский период. 

1. Изначальное состояние.

Уйгуры Идикутства выступают союзниками монголов. Заключают брак - правитель уйгуров турфанец Баурчук Арт-Текин женится на дочери Чингисхана. Взамен новые родственники монголы получают торговлю, коммуникации, союзную армию, канцелярию, и технологии гос. управления. А уйгуры богатство вытекающее из монополии от торговли, а также христианской религиозной деятельности - податей. 

Караханидского гос-ва уже почти нет, оно пало под гнётом кара-китаев, переселившихся в Семиречье из Маньчжурии. Уйгуро-карлукские правители Алмалыка и Кашгара приняли вассальную зависимость от монголов и тоже выделили воиска. 

2. Время распада МИ на Улусы и деление земель между сыновьями Чингисхана.

Уйгурское Идикутство стояло отдельно от всех сыновей ЧХ и неформально считалось 5-ым улусом. Они имели свою уйгурскую генеалогию, идикута , независимость и извлекали максимальную пользу от торговли. 

Чагатай же наследовал бывшую территорию «карлукоязычного» караханидского государства на Востоке и иранского на Западе. 

Оригинальную территорию караханидо-уйгуров - Кашгар, Хотан, Яркенд, Алмалык, Аксу, Андижан, Чагатай жаловал Уртубе - знатному монголу из племени Доглат. Эта территория называется Манглай-Субе: от Ферганы за Западе до Кучи на Востоке Тарима. В последствие Доглаты отделились от Улуса Чагатая и основали государство Могулистан. 

3. Могулистан - это религиозный, этнический и культурный преемник Караханидского государства почти с тем же населением и караханидско-уйгурским языком. С поправкой на монгольское присутствие и культурное влияние, идеологию чингизизма и прочего. 

К 15 веку н.э. Могулистан окончательно подчиняет под свою власть уйгурское Идикутство. Уйгуры официально становятся лишь племенем могулов. 

Так сложилась современная уйгурская нация. Караханиды + уйгуры + монгольский пласт (монголы могулистана, а также калмаки после джунгарского геноцида)

С 15 века начинается наша официальная современная историография, основоположником которой явился Мухамед Хайдар Доглат. Позже ее продолжил Махмуд Чурас и другие. 

Вы должны знать, что исторически это земли карлукоязычных. И современные уйгуры коренные на этих землях. 

[Uighur]

Что касается политической пропаганды Red_Triangle про автохтонность казахов в Илийском крае, то про это будет отдельный пост. 

Как уже было показано выше, наши предки исторически заселяли эти земли задолго до прихода золотоордынских казаков (вольных людей) и ойратов. Позже именно Ойраты забрали у нас, могулов, эти земли. Это описано во всех средневековых источниках. 

Если под Джунгарией иметь ввиду Алтай или Тарбагатай, то нашего многовекового присутствия там никогда не было в отличие от Илийского края. 

А вот данные по миграции казахов в СУАР: 

Цитата

Tensions between Central Asians (especially Kazakhs) and Russian settlers led to large-scale massacres on both sides. Thousands died, and hundreds of thousands fled, most into the neighbouring Republic of China.” A History of Russia: Peoples, Legends, Events, Forces: Since 1800 1st Edition. страница 265

The Kazakhs. Martha Brill Olcott. страница 125

 

В итоге современная демографическая ситуация на крайнем севере СУАР сложилась только к 30-ым годам 20 века. 

Свои сказки о кереях-найманах живших на наших землях тысячелетия рассказывайте таким же дурачкам, верующим в мунгулистаны и чингисхана казаха.

[Rust]

Поправь свой пост, иначе удалю все и отправлю в бан.

[Uighur]

8 минут назад, Rust сказал:

Поправь свой пост, иначе удалю все и отправлю в бан.

Какой именнно? И что конкретно поправить?

[Rust]

Я про "выссеры".

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Я про "выссеры".

Проверьте.

[Turkmen Aday]

Ув. Заке и АКБ, вас провацируют. Попрошу не поддаватся правокации.

[Nurbek]

3 часа назад, Uighur сказал:

Обожаю когда завистливые среднеазиаты рассказывают уйгурам кто такие уйгуры 

Казахстан географически не является Средней Азией. А вот ваша Уйгурия как раз таки является. Так что вы сами себя оскорбили.

[Nurbek]

2 часа назад, Uighur сказал:

Вы только и делаете что позоритесь на всеобщее обозрение.

Завистливые степняки 

Интересно чему мы должны завидовать по вашему мнению? Я лично не завидую уйгурам, совсем. Скорее сочуствую.

[Uighur]

На этой ветке 123 страницы сплошные провокации и на каждой из них посты центрально-азиатов о том кто такие уйгуры. 

Не горите сильно. 

[Turkmen Aday]

Только что, Nurbek сказал:

Интересно чему мы должны завидовать по вашему мнению? Я лично не завидую уйгурам, совсем. Скорее сочуствую.

Я тоже сочувствую уйгурам, дай бог Уйгурам здоровья и исполнения их желаний.