Уйгуры

[boranbai_bi]

14 hours ago, Qutluq Bilge said:

у каких это всех среднеазиатских народов есть легенда об Огуз кагане, кроме уйгуров и туркменов? 

у казахов и кыргызов

[boranbai_bi]

насчёт мусульманства/язычества средневековых казахов (кочевых узбеков) я думаю всё предельно ясно -  после правления Узбек хана это были номинально мусульмане и таковыми они себя считали.

обвинение их в куфре уже вопрос религиозной полемики но не исторической.

[Qutluq Bilge]

4 hours ago, boranbai_bi said:

у казахов и кыргызов

Это уже становится интересно, ссылки на источники будут предоставлены?

[Zake]

14 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Это уже становится интересно, ссылки на источники будут предоставлены?

Согласно казахскому фольклору Огуз (Уыз) - один из предков казахов. 

[Qutluq Bilge]

30 minutes ago, Zake said:

Согласно казахскому фольклору Огуз (Уыз) - один из предков казахов. 

Еще раз повторяю вопрос, а ссылки на источники будут?

[Rust]

В 06.05.2022 в 17:31, Qutluq Bilge сказал:

Я же указал, что среди шести протестированных таштыкцев был один монголоид. Вы выше написали

Цитата

Вот типичный представитель таштыкской (кыргызской) культуры:

и выставили фотографии монголоидов. Так вот я повторяю, типичный таштыкец скорее всего был европеоидом, об этом говорят исследователи.

Посмотрите фотографии таштыкских масок:

Один монголоид????

[Rust]

Тема почищена. Если кто еще напишет что-либо неприличное про другой народ - пойдет в бан.

[Rust]

По антропологии таштыкцев:

Цитата

Возникает вопрос о времени, когда лесной и центральноазиатский компонепты примешивались к коренному тагарскому населению. Проникновение центральноазиатского компонента можно датировать VII — VI вв. до н. э., так как уже в составе населения первой стадии тагарской культуры есть небольшая монголоидная примесь. Но она как бы распылена по отдельным признакам на единичных черепах, и поэтому судить о ее происхождении трудно. То же самое можно сказать и про черепа второй стадии. Можно утверждать, что среди нескольких сот черепов из погребений тагарской культуры нет ни одного, центрально-азиатские черты которого были бы так же неоспоримы, как центрально-азиатские особенности таштыкских черепов, описанных в моей работе 1954 г. Таким образом, приток центральноазиатского населения продолжался постоянно на протяжении бытования таштыкской культуры. Прибывшие люди настолько резко отличались от местных по своим физическим признакам, что при смешении с ними они, несомненно, теряли, хотя бы частично, свою антропологическую специфику уже в первом поколении после начала смешения. Мы же сталкиваемся в таштыкском населении с несомненными центральноазиатскими монголоидами без всякой европеоидной примеси, несомненными пришельцами из Центральной Азии, еще не испытавшими влияния смешения с местным европеоидным населением. Итак, начало проникновения этих пришельцев в Минусинские степи пока нет антропологических оснований датировать более ранним временем, чем III—II вв. до н. э., т. е. эпохой сложения таштыкской культуры.

Н.П. Алексеев

 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Посмотрите фотографии таштыкских масок:

Один монголоид????

Ну тут конечно выборка побольше, хотя даже здесь на 4, 5 и 6-ой фотографиях изображены явные европеоиды, еще несколько смешанной расы. Открыл статью из вики https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-009-0683-0
оказывается из тех шести останков все шесть были женского пола, только у одного тела не удалось узнать расу из-за порчи ДНК, у остальных пяти раса европеоидная и эти женщины жили в 100-400 гг. н.э. что говорит о преимущественной европеоидности в этот период в конкретно этом захоронении: Bogratsky region, Abakano-Pérévoz I.  То есть преимущественная монголоидность все еще под вопросом по крайней мере в первые века нашей эры. Таштыкцы монголоиды могли быть из первого или второго поколения пришельцев, которые затем растворились среди местного большинства. 
И потом читая литературу наткнулся на информацию что нет уверенности в том, что таштыкцы были древними кыргызами. Потому мы не можем делать уверенные выводы о расе древних кыргызов по таштыкцам.

[boranbai_bi]

21 hours ago, Qutluq Bilge said:

Это уже становится интересно, ссылки на источники будут предоставлены?

Quote

"Монголдан бел бала кара хан, мунан Уыз хан. Монгол насілінен ауелі мусылман болган осы Уыз хан еді. Мунын заманында не кітап, не пайгамбар бірден бірі жок еді. Іштен туа ел ханы болып, Алла деп туды Уыз. Бул оскен сон улы патша болып, дyние жyзіне амірі жyріп, коп уалаяттар алып, канша журтты мусылман кылды.

Уыздын алты бел баласы болды: Айхан, Кyнхан, Таухан, Теніз хан, Жулдызхан, Кокхан. Мунан бурын бул аттарды ешкім баласына койган емес. Кигіз yйді осы Уыз жасатып, уызынан шыгарып, сонын хакында yлкен той жасатып, тогыз жyз жылкы, токсан мын кой сойгызады. Былгарыдан токсан тогыз саба тіктіріп, токсанына кымыз, тогызына шарап толтырып, барлык нокерлерін шакырып сол кигіз yйді тігіп койган. Сол yшін атамыз Уыз екендігі анык аталады. Уыз аргы бабам Тyріктен озіме дейін тогыз атага шейін хандык yзілмей келді деп, ар нарсенін дара жасы тогыз-тогыздан болсын деп ырым кылган екен. Сол yшін казак журтында тyйе бастаткан тогыз мал байлайды. Торкалы тойга тогыз, топыракты олімге тогыз бастатып сый-сыяпат кылысады".

а вот это из книги Машхура Жусупа

 

[Leshrak01]

18 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Еще раз повторяю вопрос, а ссылки на источники будут?

Мне туркмен писал, что кыргыз это один из внуков Огуз хана.

Цитата

|525| [Теперь] назовем имена сыновей, родившихся у этих шести сыновей Огуз-хана от наложниц. ¹⁰² Однако какой из них от [какого] из сыновей [Огуз-хана] — не известно. [Вот их имена]: Кене, Кyне, Турбатлы, Гирейли, Султанлы, Оклы, Кoкли, Сучлы, Хорасанлы, Йуртчы, Джамчи, Турумчи, Кумы, Соркы, — его [потомков] теперь называют сорхы, — Курджык, Сураджык, Караджык, Казыкурт, |530| Кыргыз, Тикин, Лала, Мурдашуй, Сайыр.

https://studopedya.ru/2-14308.html

[Qutluq Bilge]

23 hours ago, boranbai_bi said:

а вот это из книги Машхура Жусупа

 

Я так и знал что вы приведете его. Человек учился в Узбекистане, раздобыл рукопись "родословной туркмен" и написал с использованием его казахское шежере:

Quote

Қарахан бәйбішесінен бір ұл бала туды: айдан әдемі, күннен көрікті, судан сұлу. Үш күн, үш түн емшек ембеді, туған шешесінің қарасын егіз екі көрмеді. Тек шешесінің көзі ілініп кетсе, түсіне кіріп:
— Ай, анажан, мені өлмесін, жасасын десең, Құдай бар, соны «Бір!» - біл, пұсырман қауымында бол! Бұл айтқанымды мақұлдамасаң, өлсем, өлемін, олда-білда сенің емшегіңді ембеймін!- деді.

Кононов А.Н. Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази, хана хивинского. М., Л., 1958, стр 40:

и таких мест много, можете сами сравнить. Тут нет никаких сомнений что Копеев пользовался родословной туркмен при написании своего казахского шежере, потому говорить что Огуз каган фигурировал в казахском эпосе глупо. Это новодел введенный в оборот Копеевым. Нет у вас никакой легенды об Огуз кагане,  также как и у кыргызов, не придумывайте!

[Qutluq Bilge]

16 hours ago, Leshrak01 said:

Мне туркмен писал, что кыргыз это один из внуков Огуз хана.

https://studopedya.ru/2-14308.html

Это из родословной туркмен, это не казахский эпос.

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text1.phtml

[boranbai_bi]

3 hours ago, Qutluq Bilge said:

Я так и знал что вы приведете его. Человек учился в Узбекистане, раздобыл рукопись "родословной туркмен" и написал с использованием его казахское шежере:

Кононов А.Н. Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази, хана хивинского. М., Л., 1958, стр 40:

и таких мест много, можете сами сравнить. Тут нет никаких сомнений что Копеев пользовался родословной туркмен при написании своего казахского шежере, потому говорить что Огуз каган фигурировал в казахском эпосе глупо. Это новодел введенный в оборот Копеевым. Нет у вас никакой легенды об Огуз кагане,  также как и у кыргызов, не придумывайте!

глупо же называть всё, что вам не нравится новоделом.

от кого к кому эта легенда пришла сложно сказать, наверное все таки от туркменов к предкам казахов (да и к предкам современных уйгуров что уж там), но то, что Машхур писал уже на основе казахских преданий это очевидно.

[boranbai_bi]

а вообще, если исходить из того, что тюрки произносили "монгол" как "могол", то это ложится на общий  нарратив казахских преданий и шежире, что "наши предки монголы".

имею в виду, что Могулистан к этому может не иметь прямого отношения

[Zake]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

глупо же называть всё, что вам не нравится новоделом.

от кого к кому эта легенда пришла сложно сказать, наверное все таки от туркменов к предкам казахов (да и к предкам современных уйгуров что уж там), но то, что Машхур писал уже на основе казахских преданий это очевидно.

Непонятно когда произошло заимствование этой легенды и было ли оно. Но то, что в этом обвиняют Машхур Жусупа - это вообще бред сивой кобылы. Пусть еще  скажут что и легенду о Коркуте Машхур Жусуп где-то  вычитал и приписал казахам)

Эти легенды "гуляли" среди кочевых народов Евразии испокон веков.

По Даравадари (14 век) монголы и кипчаки не расставались с Огуз-намэ. 

Юдин писал же, что чингисизм победил огузизм, поэтому всё что связано с Чингизом объективно затмевало всё остальное.

Казахский фольклорный материал об Уызе несколько отличается от туркменской легенды. 

У Потанина тоже зафиксировано предание, что корень казахов уузского рода, т.е. огуз.

Имена у кочевых народов давалось ситуативно. Огуз на казахском "Уыз" и означает "молозиво". Писали, что раньше у казахов был праздник молозива, Уыз мейрамы. Прямая связь с "молозивом" Уыз и имянаречением Огуз-Уыз прослеживается в узбекском предании об Огузе, зафиксированном в Кунгратском районе Узбекистана...

Подробнее в этой теме https://forum-eurasica.ru/topic/6369-огуз-уыз-ууз/

 

[Qutluq Bilge]

9 hours ago, boranbai_bi said:

глупо же называть всё, что вам не нравится новоделом.

Не глупо если я вижу что человек заимствовал прямой текст, нет никаких сомнений что сведения об Огуз кагане Копеев черпал из родословной туркмен.
 

9 hours ago, boranbai_bi said:

да и к предкам современных уйгуров что уж там

Мимо. Уйгурский текст отличается оригинальностью изложения.

[Samatq]

От Кыргыза был рожден 
Вождь рода Карахан. 
От Карахана — Огузхан, 
От Огузхана — Аланча. 
От Аланчи был Байгурхан, 
От Байгурхана — Бабырхан, 
От Бабырхана — хан Тобей, 
Сын Тобея — хан Когей. 
Сыны его — Чыйыр, Шыгай. 
А самым младшим был Ногой. 
Орозду, Усен, Бай, Жакып — 
Хана Ногоя сыны

[Балыкчи]

В 27.04.2022 в 13:58, Qutluq Bilge сказал:

Не обижайтесь конечно, но вы очередной кичливый невежда этого форума, верите всему что написано на форуме, а тут много откровенного мусора. Нужно читать сами источники. Называете себя документалистом, а не смогли проверить самый обычный факт. Если бы потрудились и нашли источник и прочли его то обнаружили бы, что к современным уйгурам те уйгуры о которых шла речь не имеют никакого отношения.

В 27.04.2022 в 14:00, Qutluq Bilge сказал:

Абсолютно с вами в этом согласен, в том числе в отношении вас самих.

Без знаний по истории, я тупо по докам и ДНК документирую  свой род.
В начале ж поиска я думал, что этот сайт - научная тусовка.....

Не знаю, что вас так задело, мой ник, карта с ДНК Китая или тот несчастный "док", о котором я упомянул,
что вы затеяли базар и карту удалили.
Короче, зря вы, уважаемый, на личности перешли.
 

В 27.04.2022 в 13:58, Qutluq Bilge сказал:

 что к современным уйгурам те уйгуры о которых шла речь не имеют никакого отношения.

Это точно - он древний.
Но этот док шокировал документалиста -
пра….деды которого назвали своей родиной земли Ляо.
http://balikchi.narod.ru/S_rodina.html
 

Цитата

Люди!
Есть словосочетание: -   " Синьцзянский район город Ляо."
Что ни будь известно из источников о городе Ляо на Синьцзянской земли.
В Вики бегло искал, все Ляо в стороне, да и не верю я ей.

https://forum-eurasica.ru/topic/103-%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B/page/133/?tab=comments#comment-413590

Цитата

Нашел таки я Ляо!
Google выручил.
https://forum-eurasica.ru/topic/103-%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B/page/166/?tab=comments#comment-433261

 
Сайт с источниками, знаете – это кстати.
На нем в переписи за 1623 год четыре поколения моих пра..дедов,
казненный в МИБ АССР,  а далее в переписях и МК.
ДНК пра..деда  подтверждена 10-ю ветвями документальных потомков от 3-х его сыновей сдавших ДНК тест.
О родословной я молчу, ее может присвоить любой шарлатан, так же как любое имя из нее на себя повесить.
Из имен наших пра…дедов шарлатаны уже настрочили себе родословных и в "научные труды" их внесли.
Это к "кичливому невежде" из-за ника которого, вы здесь затеяли базар.

Мой ник здесь бойко полоскали все кому не лень, теперь поговорим о вашем.
Что уже нашли могилу Бильге-Кутлуг-хана, определили его ДНК и ваши  ДНК совпали?
Или у вас документальная родословная до него, раз вы повесили на себя его имя и задокументировали через  ДНК род Ашины?
Случаем, ваша ДНК не совпала с уйгуром из темы на Мол-е   

https://forum.molgen.org/index.php/topic,14194.msg546320.html#msg546320
Тоже мечтаю примазаться к Ашине, хоть гаплогруппой.

Но если, уважаемый, у вас нет, ни ДНК Бильге-Кутлуг-хана или документальной родословной до него,
то здесь всплывает чудная картина, как новоявленный -
Бильге Кутлу дехканин с кетменем, верхом на ишаке, скачет в уйгурский каганат - только вы, пожалуйста, не обижайтесь.

За сим откланиваюсь, мне лясы некогда точить, я документалист.
Мне надо пра..дедов от шарлатанов защищать.
А по задокументированной мною родословной, уже наперегонки, диссертации строчат.
Не говоря уже о том, сколько "научных трудов" всёзнаек в макулатуру превратились.

 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Балыкчи said:

Сайт с источниками, знаете – это кстати.
На нем в переписи за 1623 год четыре поколения моих пра..дедов,
казненный в МИБ АССР,  а далее в переписях и МК.
ДНК пра..деда  подтверждена 10-ю ветвями документальных потомков от 3-х его сыновей сдавших ДНК тест.
О родословной я молчу, ее может присвоить любой шарлатан, так же как любое имя из нее на себя повесить.
Из имен наших пра…дедов шарлатаны уже настрочили себе родословных и в "научные труды" их внесли.
Это к "кичливому невежде" из-за ника которого, вы здесь затеяли базар.

Мой ник здесь бойко полоскали все кому не лень, теперь поговорим о вашем.
Что уже нашли могилу Бильге-Кутлуг-хана, определили его ДНК и ваши  ДНК совпали?
Или у вас документальная родословная до него, раз вы повесили на себя его имя и задокументировали через  ДНК род Ашины?
Случаем, ваша ДНК не совпала с уйгуром из темы на Мол-е   

https://forum.molgen.org/index.php/topic,14194.msg546320.html#msg546320
Тоже мечтаю примазаться к Ашине, хоть гаплогруппой.

Но если, уважаемый, у вас нет, ни ДНК Бильге-Кутлуг-хана или документальной родословной до него,
то здесь всплывает чудная картина, как новоявленный -
Бильге Кутлу дехканин с кетменем, верхом на ишаке, скачет в уйгурский каганат - только вы, пожалуйста, не обижайтесь.

За сим откланиваюсь, мне лясы некогда точить, я документалист.
Мне надо пра..дедов от шарлатанов защищать.
А по задокументированной мною родословной, уже наперегонки, диссертации строчат.
Не говоря уже о том, сколько "научных трудов" всёзнаек в макулатуру превратились.

Ну и ахинею вы несете. Даже отвечать не хочется.
 

1 hour ago, Балыкчи said:

что вы затеяли базар и карту удалили.

я ничего не удалял, это админ.

[Rust]

Эпос "Манас", вариант Жусупа Мамая (Китай):

Цитата

Түп атабыз Угуз хан,

Уулдан уул туулган.

"Наш первопредок Угуз-хан"

[buba-suba]

В 02.05.2022 в 17:43, Kenan сказал:

1. Насколько я понимаю уйгуры странствовали вместе с монголами, и распространились по ВТ также вместе с ними. Что именно побудило могольское население называться уйгурами, если они один из множества элементов этноса? 

Потомки Могул-хана, двоюродные Огуза, названы УЙГУРАМИ - "присоединившимися" к восстанию Огуза. Остальных, неприсоединившихся потомков Могул-хана, Огуз обозвал МУНГЛами (отсюда термины мунгал, монгол). Некоторые вернулись к изначальному МОГУЛ, МОГОЛ. 

Из Монголии вытеснены во время Жужаньского каганата извечными врагами-родственниками татарами, потомками Татар-хана (брата Могул-хана). В ВТ отюречились, смешались, растворились, уничтожены. Остался только термин, носители которого к времени ЧХ изначальным уйгурам не родственны по мужской линии /могул-монгольскую элиту всю вырезали при Кыргызском каганате/.   

[buba-suba]

В 12.05.2022 в 14:49, Samatq сказал:

От Кыргыза был рожден 
Вождь рода Карахан. 
От Карахана — Огузхан, 
От Огузхана — Аланча. 
От Аланчи был Байгурхан, 
От Байгурхана — Бабырхан, 
От Бабырхана — хан Тобей, 
Сын Тобея — хан Когей. 
Сыны его — Чыйыр, Шыгай. 
А самым младшим был Ногой. 
Орозду, Усен, Бай, Жакып — 
Хана Ногоя сыны

Противоречит источникам. Там: Аланча .... Кара-хан - Огуз-хан ... Кыргыз ...  

[Kenan]

15 hours ago, buba-suba said:

Потомки Могул-хана, двоюродные Огуза, названы УЙГУРАМИ - "присоединившимися" к восстанию Огуза. Остальных, неприсоединившихся потомков Могул-хана, Огуз обозвал МУНГЛами (отсюда термины мунгал, монгол). Некоторые вернулись к изначальному МОГУЛ, МОГОЛ. 

Из Монголии вытеснены во время Жужаньского каганата извечными врагами-родственниками татарами, потомками Татар-хана (брата Могул-хана). В ВТ отюречились, смешались, растворились, уничтожены. Остался только термин, носители которого к времени ЧХ изначальным уйгурам не родственны по мужской линии /могул-монгольскую элиту всю вырезали при Кыргызском каганате/.   

Дело в том что сами монголы 13 века ничего не знали об Огуз хане и т.д. 

Ясно засвидетельствована родословная монголов от Бодончара, и нет там места Могул хану или Огуз хану. 

Современные монголы тоже ничего не знают про Огуза. 

[buba-suba]

6 часов назад, Kenan сказал:

Дело в том что сами монголы 13 века ничего не знали об Огуз хане и т.д. 

Ясно засвидетельствована родословная монголов от Бодончара, и нет там места Могул хану или Огуз хану. 

Современные монголы тоже ничего не знают про Огуза. 

Так я о чем? Изначально все родственники Огуза - могул/моголы; присоединившиеся к восстанию Огуза родственники названы - уйгуры, не присоединившиеся родственники - мунглы, т.е. опечаленные. 

Изначальные уйгуры - могул/моголы; Монголы - тоже могул/моголы. Короче - это один род, разделившийся на "белых и красных" в восстании Огуза и последовавшей гражданской войне. Только изначальные уйгуры не пережили Кыргызского каганата. Это - элита Уйгурского каганата. 

Сам Огуз ушел в Среднюю Азию, Иран; возможно в старости вернулся на Казахский Мелкосопочник и Сырдарью. Связи с мунглами восточнее Алтая больше нет. В принципе, чуть позже мунглы оказались на Эргунэ-кон восточнее Хингана, уйгуры - в Монголии и Алтае.