Уйгуры

[Nurbek]

  В 04.05.2022 в 15:58, Curly Fries сказал:

При чем здесь чуваши и прародина тюркского языка? То, что ротацизм возможно имел место быть в пратюркском всего-лишь недоказанная гипотеза, которая в свою очередь никак не доказывает, что прародина тюрок находится в маньчжурии. 

Показать  

Чувашский язык это тюркский язык? Тюркский. Есть там ротацизм и ламбдаизм? Есть. Откуда он там взялся? С неба свалился?

[Nurbek]

  В 04.05.2022 в 16:06, Curly Fries сказал:

вы делаете спорные утверждения

Показать  

в споре рождается истина

[Nurbek]

  В 04.05.2022 в 16:06, Curly Fries сказал:

вы делаете спорные утверждения о том, что в конфедерации сюнну было "много кетоязычных, которые были тюркизированы"

Показать  

Вы искажаете мои слова. Я такого не писал.

[Curly Fries]

  В 04.05.2022 в 16:07, Nurbek сказал:

Чувашский язык это тюркский язык? Тюркский. Есть там ротацизм и ламбдаизм? Есть. Откуда он там взялся? С неба свалился?

Показать  

Пошли от противного? Ну хорошо, мне покуда знать откуда в чувашском взялся Р-Л? Вы должно быть слышали про Монгольскую Империю и массовые миграции татаро-монголов на Запад? Вот вам одна из 100 гипотез, равно как и ваша. 

Второй момент по чувашам. На памятниках Волжской Булгарии был зафиксирован тюркский язык З. При чем не уступающий в колличественном порядке Р языку, а превосходящий его. Чем объясните?

[Nurbek]

  В 04.05.2022 в 16:06, Curly Fries сказал:

много кетоязычных

Показать  

Не спорю с тем, что среди сюнну были и ираноязычные. Я даже уверен в этом. Но это лишь подтверждает, что сюнну не были однородны. И утверждать, что сюнну были именно тюрками это некорректно.

[Curly Fries]

  В 04.05.2022 в 16:10, Nurbek сказал:

Вы искажаете мои слова. Я такого не писал

Показать  

 

  В 04.05.2022 в 15:40, Nurbek сказал:

Распределение этой гаплогруппы среди некетских народов Сибири и Дальнего Востока лишь подтверждает, что раньше кетоязычных было много, но они были ассимилированы тюрками.

Показать  

  В 04.05.2022 в 15:40, Nurbek сказал:

Раскопки 12 представителей сюнской знати в Синьдзяне показывают

Показать  

 

Покажите, где искажение ваших слов?

[Nurbek]

  В 04.05.2022 в 16:12, Curly Fries сказал:

Вы должно быть слышали про Монгольскую Империю и массовые миграции татаро-монголов на Запад? Вот вам одна из 100 гипотез, равно как и ваша. 

Показать  

Монгольская империя это 13 век. Булгары же пришли на Волгу задолго до 13 века.

[Nurbek]

  В 04.05.2022 в 16:15, Curly Fries сказал:

Покажите, где искажение ваших слов?

Показать  

Заметьте, я написал, что кетоязычных было много, но не сказал, что именно среди сюнну. Я имел в виду, что их было в общем много.

[Curly Fries]

  В 04.05.2022 в 16:16, Nurbek сказал:

Монгольская империя это 13 век. Булгары же пришли на Волгу задолго до 13 века.

Показать  

Верно, а вы датировки булгарских Р текстов знаете? Они все после 13 века если мне не изменяет память. 

[Nurbek]

В общем, чтобы было понятно опишу картину, как я ее представляю:

В Маньчурии появились предки монголов, тюрков и тунгусов. Рядом жили предки кетов, недалеко кочевали саки и прочие ираноязычные. Все они смешались и получились Сюнну.

[Nurbek]

  В 04.05.2022 в 16:19, Curly Fries сказал:

Верно, а вы датировки булгарских Р текстов знаете? Они все после 13 века если мне не изменяет память. 

Показать  

Про булгарские тексты не читал. Но тюркологи основываются на времени отделения чувашского от остальных тюркских, а это точно не 13 век.

[Curly Fries]

В общем, вы описали классику по алтайской гипотезе единства, которая уже давно на исторической свалке в виду огромнейших пробелов и подмены фактов. 

[Nurbek]

  В 04.05.2022 в 16:24, Curly Fries сказал:

В общем, вы описали классику по алтайской гипотезе единства, которая уже давно на исторической свалке в виду огромнейших пробелов и подмены фактов. 

Показать  

[Curly Fries]

@Nurbek

 

Видно, что, помимо источников вы не владеете темой и по археологии, поэтому:

https://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну

1. Для начала прочитайте небольшой очерк, здесь кратко описаны проблемы изучения и ошибки. Обратите внимание на на главу 4.4 Этнические процессы. Это важно для начального понимания. 

В целом, сейчас есть только две рабочие версии по этнической принадлежности сюнну: первая наиболее вероятная - Ордосские Бронзы скифского круга, вторая - скифо-сибирская версия, которую очень любят педалить русские учённые. На сибирь и алтай у них бзик. 

Третья версия моветонная - культура плиточников - ее придерживаютсся лишь монгольские учённые. Здесь выступают чисто политические причины. Ее никогда никто не рассматривал в серьёз в силу слабой аргументации. 

2. Начните читать китайские первоисточники по сюнну.

3. Сопоставьте источники с археологией и получите ясную картину. 

[boranbai_bi]

  В 04.05.2022 в 02:40, Qutluq Bilge сказал:

Считать себя считали, но признавали другие мусульмане их таковыми или нет?

Показать  

а какая разница? такфиристы могут думать что хотят...

  В 04.05.2022 в 02:31, Qutluq Bilge сказал:

по казахам это не доказано, более того есть опровержения от того же Жаксылыка Сабитова.

Показать  

процитируйте пожалуйста опровержение Сабитова по канглы и кереитам. 

  В 04.05.2022 в 03:03, Qutluq Bilge сказал:

Вы наверное подразумеваете, что уйгуры практиковали ортодоксальный ислам

Показать  

нет, с чего я должен делать выводы по уйгурам, если я говорю о казахах?

  В 04.05.2022 в 03:03, Qutluq Bilge сказал:

Потому я и говорю идолопоклонство несовместимо с исламом ни в какой форме, спросите об этом у любого образованного в религиозном плане мусульманина.

Показать  

  В 04.05.2022 в 02:40, Qutluq Bilge сказал:

Я уважаю любые воззрения и никогда не вступаю в религиозные споры

Показать  

сами себе противоречите.

  В 04.05.2022 в 03:47, Qutluq Bilge сказал:

также и вы приняли этноним казах, означает ли это что вы не можете претендовать на золотоордынское наследие когда вы именовались по другому?

Показать  

во-первых, золотая орда это не этноним, помимо казахов туда входили предки татар, ногайцев, узбеков, каракалпаков и кыргызов

во-вторых, если бы казах был этнонимом до Чингисхана, то да, я бы связывал бы свою этническую историю именно с этим этносом и рассматривал бы монгольскую и кыпчакскую составляющую как ассимиляцию в казахском этносе.

  В 04.05.2022 в 05:42, Qutluq Bilge сказал:

Я надеюсь вы разбираетесь в антропологических типах, потому что судя по всему тураниды это типично-уйгурская внешность:

Показать  

насчет туранидов я ошибся.

все таки правильно называть казахов, кыргызов южносибирской расой, а узбеков, уйгуров туранидами. мы явно выглядим не одинаково.

насчет расовой принадлежности караханидов я так же погорячился. 

[Zake]

  В 02.05.2022 в 18:48, boranbai_bi сказал:

обвинять друг друга в неверии и объявлять джихад - это стандартное поведение средневековых мусульманских стран.

Показать  

Он этого  не хочет понять.  Или не в состоянии.

Чагатайцы прямо называли моголов  Джете кяфирами, неверными. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext3.htm

О том, что государь Сахибкиран отправил войско в сторону Джете

В тот год Кабана (1383) государь Сахибкиран амирзаде Алийа ⁴²⁹ отправил с войском в сторону Джете, многие из которых были неверными, кяфирами. А сам отправился в Кеш. Набольшим среди них был Камар ад-Дин из рода бахрин, он был акулой в море заговоров и смут. Когда Али-бек отправлялся с войском, устроив по дороге засаду, он разграбил обоз Али-бека. Тот после этой потери возвратился обратно к государю Сахибкирану. Государь послал в сторону Джете вместе с войском Шайх Али Бахадура, [103] /86б/ Сайфульмулука, сына Хаджи Сайф ад-Дина, Аталмыша и Аргун-шаха Ахтачи, чтобы отомстили тем несчастным. По причине того, что эти ускоренно не послали вестей о себе, за ними послал десятитысячное войско во главе с амиром Джахан-шахом Джаку, Элчи Бугой, Шамс ад-Дином Учкара и Сайин Темур Бахадуром. Когда эти дошли до Атакума, беки, ушедшие раньше, нашли народ бахрин, многих из них перебили и, пленив мальчиков и членов семьи, возвращались и с ними встретились там. Однако амиру Джахан-шаху было приказано добраться до Камар ад-Дина и постараться поймать его. Возвратившиеся беки вместе с остальными беками все, договорившись, пошли на Камар ад-Дина в сторону Исси-Куля ⁴³⁰. В поисках Камар ад-Дина дошли до Кок Топы ⁴³¹, но, не найдя его следов, возвратились оттуда назад в Самарканд и пришли служить государю.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext3.htm

Прошли Сайрам и достигли местности Чорун ³³⁸. Сюда привели одного человека из Джете. Государь расспросил его об обстоятельствах. Тот сказал: «Камар ад-Дин из рода дуглат правит страной Джете. Он не знает о вас. Однако, собрав войско, бездеятельно ждет Хаджи-бека». Сахибкиран, услышав это сведение, приказал: «Пусть воины авангарда идут без остановки!» И сам стал идти ускоренно. Камар ад-Дин, услышав, что идет победоносное войско, не устоял на месте и ушел в местность Барака Гуриян ³³⁹. Там есть три ущелья, очень глубокие и идут от трех больших рек. Камар ад-Дин переправился через три реки и остановился в третьем ущелье.

Царевич Джахангир настиг его, ударили в барабаны и заиграли в литавры, подняли шум до небес и его /66б/ бахадуры вышли вперед, подошли близко к врагу и началась стрельба с обеих сторон. Затем остановились напротив них. Когда наступила ночь, Камар ад-Дин с войском Джете бежал. Бахадуры, узнав об этом, их преследовали и убили многих из этих неверных....

[Zake]

Хорезмские кунграты (в лице Хусейна Суфи, сына известного конгирата Нангадая, предка казахских коныратов) в свою очередь  обвиняли чагатайцев в неверии

В.В. Бартольд, ссылаясь на Абд ар-Раззака Самарканди, приводит следующие слова, будто бы высказанные Хусайном Суфи послу Амира Темура: "Ваше царство — область войны (т. е. владение неверных), и долг мусульман — сражаться с вами" Исходя из этого, он делает заключение, что «в XIV в. чагатайское государство не признавалось мусульманским» (Бартольд В. В. Соч. Т. II, 4.2, С. 53

Это тоже  вообще ни о чем не говорит. Как правильно написал @boranbai_bi обвинения в неверии -  это стандартное поведение в средневековые.

[Qutluq Bilge]

  В 04.05.2022 в 20:21, boranbai_bi сказал:

процитируйте пожалуйста опровержение Сабитова по канглы и кереитам. 

  В 04.05.2022 в 03:03, Qutluq Bilge сказал:

Показать  

 

Вот по дулатам и доглатам, по кереитам и канглы у меня нет данных. Встречный вопрос, а что есть доказательства что кереиты и канглы являются потомками могульских племен?

[Qutluq Bilge]

  В 04.05.2022 в 20:21, boranbai_bi сказал:

а какая разница? такфиристы могут думать что хотят...

  В 04.05.2022 в 02:31, Qutluq Bilge сказал:

Показать  

Одно дело когда называют, другое когда еще описывают языческие обряды которые никак не вяжутся с исламом.

[Qutluq Bilge]

  В 04.05.2022 в 20:21, boranbai_bi сказал:

сами себе противоречите.

  В 04.05.2022 в 03:47, Qutluq Bilge сказал:

Показать  

Нет не противоречу, я обсуждаю веру казахов с точки зрения истории, а не с точки зрения религии, потому спор не религиозный.

[Qutluq Bilge]

  В 04.05.2022 в 20:21, boranbai_bi сказал:

во-первых, золотая орда это не этноним, помимо казахов туда входили предки татар, ногайцев, узбеков, каракалпаков и кыргызов

во-вторых, если бы казах был этнонимом до Чингисхана, то да, я бы связывал бы свою этническую историю именно с этим этносом и рассматривал бы монгольскую и кыпчакскую составляющую как ассимиляцию в казахском этносе.

Показать  

Я прекрасно осведомлен что ЗО это не этноним, ваши предки узбеки выходцы из ЗО сменили самоназвание на казах, означает ли это что вы не имеете права претендовать на историческое наследие узбеков ЗО?

[boranbai_bi]

  В 05.05.2022 в 04:33, Qutluq Bilge сказал:

 

Вот по дулатам и доглатам, по кереитам и канглы у меня нет данных. Встречный вопрос, а что есть доказательства что кереиты и канглы являются потомками могульских племен?

Показать  

почитайте Юдина.

[boranbai_bi]

  В 05.05.2022 в 04:36, Qutluq Bilge сказал:

Нет не противоречу, я обсуждаю веру казахов с точки зрения истории, а не с точки зрения религии, потому спор не религиозный.

Показать  

с точки зрения истории казахское ханство было частью среднеазиатского мусульманского мира.

а вы ведёте именно религиозный спор с позиции средневековых конкурентов казахского ханства.

ну и плюс добавляете своё мнение как авторитетное в этом вопросе.

[boranbai_bi]

  В 05.05.2022 в 04:34, Qutluq Bilge сказал:

Одно дело когда называют, другое когда еще описывают языческие обряды которые никак не вяжутся с исламом.

Показать  

если абстрагироваться от средневековых казахов и говорить именно об языческих и "неправильных" обрядах, то

все эти мусульманские мавзолеи, тарикаты , почитание духов предков, поклонение аулие, празднование дня рождения Пророка (мир ему и благословение)  и многое другое не вяжутся с труЪ исламом. в таком случае "тест на правильность" пройдут разве что арабы-саудиты и некоторые египетские братства. и то я не могу за них ручаться.

давайте религиозные споры оставим религиозным форумам, а здесь будем обсуждать историю.

[boranbai_bi]

  В 05.05.2022 в 04:43, Qutluq Bilge сказал:

Я прекрасно осведомлен что ЗО это не этноним, ваши предки узбеки выходцы из ЗО сменили самоназвание на казах, означает ли это что вы не имеете права претендовать на историческое наследие узбеков ЗО?

Показать  

я же говорю, что если бы казах было этнонимом до Чингисхана, то да, я бы рассматривал ЗО как переходный и не ключевой период в судьбе казахского народа.

а так как этноним казах появился позже, то естественно нет -  мы и есть потомки части кочевых узбеков или татар (я не знаю как они себя называли до Узбек хана)

также в отличие от вас (конкретно вас и пару уйгурских пользователей на сайте) я не  отвергаю принадлежность других этносов к кочевому населению ЗО.

разве не глупо утверждать что кыргызы не имеют отношения к моголам, если М.Х. Дулати пишет что

  Quote

киргизы тоже из могульских племен

Показать