Уйгуры

[кылышбай]

внешние монголы все же смогли создать независимое гос-во. но там им советы помогали. да и Халха стратегически менее интересна чем В.Туркестан вот китайцы за нее воевали до последнего

[Peacemaker]

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

СТЕПНОЙ ОБЫЧАЙ БРАТСТВА В ИМПЕРИИ ТАН И ПАРАЛЛЕЛИ МЕЖДУ СОЧИНЕНИЕМ ХАНЬ ЮЯ И УЙГУРСКОЙ РУНИЧЕСКОЙ НАДПИСЬЮ

Может быть, не слишком удивительно то, что сильное степное культурное влияние была отражено в таких учреждениях, как императорский дом Тан, и в великих деятелях культуры, таких как Бай Цзюй-И - и те, и другие были четко задокументированного не-ханьского происхождения. Но пример «размытой границы поколений» можно также найти даже в жизни такого стандартного носителя ханьской культуры и стража ортодоксального конфуцианства, как писателя Хань Юя 韓愈. Он написал очень горькое сочинение Цзи шиэрлан вэнь 祭十二郎文, оплакивая преждевременную смерть любимого племянника, который на самом деле был не намного младше его самого. 

Что отношения дяди и племянника на самом деле были сродни естественному братству не ускользнуло от внимания китайцев пост-танского периода. Это было прокомментировано цинскими составителями прозаической антологии Гувэнь гуаньчжи 古文觀止. С учетом всего этого не должно казаться удивительными близкие параллели между заключительными словами в сочинении Хань Юя о сыновьях и дочерях и аналогичном пассаже в древней надгробно рунической надписи, оставленной уйгурами.

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. A-gan Revisited — The Tuoba's Cultural and Political Heritage //Journal of Asian History 30.1 (1996) - p.66]

 

[Jagalbay]

В 18.10.2017 в 02:55, Uighur сказал:

Герои:

Бонус:

Ба, сколько монголоидных лиц)))

[Scriptonite-Truwer]

Уйгур призывает(на казахском) всех казахстанцев разговаривать на казахском языке.

 

[Uighur]

К чему это?

[Kenan]

Словом "хотон" монголоязычные называли мусульман? 

[Курсант]

9 минут назад, Kenan сказал:

Словом "хотон" монголоязычные называли мусульман? 

да... а не ,,сарт,, как считают некоторые

[Uighur]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Словом "хотон" монголоязычные называли мусульман? 

Вроде так называли европеоидных тюрков. Слово 'хотон' производное от Хотан - древнего города в Восточном Туркестане. До уйгуров его населяли хотано-сакцы (скифы).

Кстати, ваш 'иссыкский человек' как раз из саков. 

[mechenosec]

59 минут назад, Uighur сказал:

Вроде так называли европеоидных тюрков. Слово 'хотон' производное от Хотан - древнего города в Восточном Туркестане. До уйгуров его населяли хотано-сакцы (скифы).

Кстати, ваш 'иссыкский человек' как раз из саков. 

Хотон у нас просто село, город балhсн

[Ермолаев]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Хотон у нас просто село, город балhсн

Думаю, надо брать по письм.-монг., где "кота-н" - городской; от "кота" (город).

[Ашина Шэни]

On 11/13/2017 at 6:58 AM, Uighur said:

Вроде так называли европеоидных тюрков. Слово 'хотон' производное от Хотан - древнего города в Восточном Туркестане. До уйгуров его населяли хотано-сакцы (скифы).

Кстати, ваш 'иссыкский человек' как раз из саков. 

Скифы/саки в Хотане не жили. Доказательств сему нет. Самоназвания «саки» в хотанских текстах нет, жители везде зовутся просто Hvatana - хотанцы, а государство звалось Ратна Джанапада - санскрит. «Страна яшмы».

[Uighur]

В 15/11/2017 в 03:34, Ашина Шэни сказал:

Скифы/саки в Хотане не жили. Доказательств сему нет. Самоназвания «саки» в хотанских текстах нет, жители везде зовутся просто Hvatana - хотанцы, а государство звалось Ратна Джанапада - санскрит. «Страна яшмы».

Странно, друг. А почему тогда их называют хотано-сакцами? 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Uighur said:

Странно, друг. А почему тогда их называют хотано-сакцами? 

Потому что парочка немецких путешественников в Тарим в начале 20 века активно искала «ариев». Вот и нашла - в Хотане, и решили окрестить «саками», типо саки осели в Хотане когда мигрировали на запад откуда-то из Ганьсу (?).

А китайцы всего-то и говорят, что юэчжи напали на неких «сай» 塞, и те бежали куда-то далеко на юг. Как там именно это звучало во время Хань один Тенгри знает - но в среднекитайском по Пуллиблэнку он оставался «сай». То есть «сак» там по меньшей мере сомнительно. Где именно бежали и главное откуда бежали - тоже неясно. Боровкова считает, что из Илийской долины. Никаких данных, что сай пошли в Юйтянь/Хотан, у нас просто нет.

Вообще хотанцы это просто типичные оседлые иранцы были. С кучей заимствованных слов из санскрита и пракритов. Явно просто прибыли откуда-то из Пакистана. Ровно как и согдийцы медленно, но верно дотопали до Ганьсу к 3 веку, и там обосновались как торговцы

[Peacemaker]

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон2, берущей свое начало на горе Каракорум5; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.
Когда их число увеличилось, он и по прим еру [40] других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.
И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана4. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 5; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 6.
На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык7, хотя сегодня он называется Маубалык8.

 

 

 

 

ТАЙХАР ЧУЛУУ

Если проехать через Цэцэрлэг, объехать гору Булган с левой сторны, то попадете на дорогу через перевал Цагаан-даваа, ведущая на запад в сторону озера Цагаан-Нуур. Участок этой дороги длиной 20 километров заасфальтирован, и перед перевалом находится блок-пост по взиманию платы за проезд по этому шоссе. Через 20 километров находится центр сума Их Тамир, где расположена заметная природная достопримечательность - стоящее посреди поля отдельное скальное образование Тайхар Чулуу. Об этой скале у монголов ходит множество легенд.
 

Одна из легенд о камне Тайхар. Когда-то над этим благодатным краем нависла страшная угроза. Из под темных гор и дремлющих вулканов повадился прилетать дракон. Он был таким большим, что когда его голова и лапы были в деревне, туловище тянулось через всю долину, а хвост обвивал горы. От дыхания чудовища вокруг все превращалось в пепел, оставляя после себя голую выжженную землю. И тогда появился юноша по имени Арелан, который вызвался сразиться с драконом. Он поднял огромный камень и так метко швырнул дракону в голову, что та раскололась на множество кусков. Деревня была спасена. А камень, убивший дракона, так и остался стоять посреди долины. Вокруг него до сих пор можно найти редкий драгоценный камень оливин, который называют вечным изумрудом. Согласно легенде - это глаза дракона.
 

Было установлено, что на одной только каменной стеле Тайхар-Чулуу имеется около 30 древнетюркских надписей. Этот камень, похоже, выполнял роль протокольной регистрации всех важнейших событий в жизни тюрков. На правом берегу реки Тамир находится 20-метровая каменная глыба, юго-западная, южная, восточная стороны которой испещрены хрониками на древнетюркском языке, повествующими о жизни и судьбе древних тюрков. Древнетюркские письменные знаки на памятниках наносились различными способами: золотой и серебряной чеканкой, высечением по камню специальным острым резцом или многоцветной зарисовкой на скалах. 
 

К сожалению, в 1960-1990 годы туристы, побывавшие у этой скалы, древнетюркские надписи исписали разноцветной (масляной) краской. В результате бесценные письмена оказались утерянными навсегда. В настоящее время при визуальном поиске невозможно обнаружить древние надписи.

[Uighur]

5 часов назад, Peacemaker сказал:

К сожалению, в 1960-1990 годы туристы, побывавшие у этой скалы, древнетюркские надписи исписали разноцветной (масляной) краской

Точно туристы, а не монголы? 

[Zake]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

Вообще хотанцы это просто типичные оседлые иранцы были. С кучей заимствованных слов из санскрита и пракритов. Явно просто прибыли откуда-то из Пакистана. Ровно как и согдийцы медленно, но верно дотопали до Ганьсу к 3 веку, и там обосновались как торговцы

Как быстро, по вашему, иранские и прочие автохтоны ВТ перешли на тюркские языки? Если судить по письм источникам?

[Ермолаев]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А китайцы всего-то и говорят, что юэчжи напали на неких «сай» 塞, и те бежали куда-то далеко на юг. Как там именно это звучало во время Хань один Тенгри знает - но в среднекитайском по Пуллиблэнку он оставался «сай». То есть «сак» там по меньшей мере сомнительно. 

Так ведь все прекрасно показывается, там действительно "sаk" было:

Character: 塞

Modern (Beijing) reading: sài

Preclassic Old Chinese: sǝ̄k

Classic Old Chinese: sǝ̄k

Western Han Chinese: sǝ̄k

Eastern Han Chinese: sǝ̄k

Early Postclassic Chinese: sǝ̄k

Middle Postclassic Chinese: sǝ̄k

Late Postclassic Chinese: sǝ̄k

Middle Chinese: sʌk

English meaning : to block

============================

Number: 1593

Chinese etymology: Chinese etymology

Character: 塞

MC description : A: 曾開一入德心; B: 蟹開一去代心

ZIHUI: A: 1049 1082; B: 1049 1084

Guangzhou: A: šak 41; B: čhɔi 31

Xiamen: A: sîk 41 (lit.); sueʔ 41; that 41; B: sai 31

Chaozhou: A: sak 41; B: sai 31

 

[Peacemaker]

4 hours ago, Uighur said:

Точно туристы, а не монголы? 

АКБ говорит,что уйгуров на монгольском  Орхоне никогда не были и советские историки  тащили  камень Бизхана  из Синьдзяна.

[Ашина Шэни]

11 hours ago, Ермолаев said:

Так ведь все прекрасно показывается, там действительно "sаk" было:

Character: 塞

Modern (Beijing) reading: sài

Preclassic Old Chinese: sǝ̄k

Classic Old Chinese: sǝ̄k

Western Han Chinese: sǝ̄k

Eastern Han Chinese: sǝ̄k

Early Postclassic Chinese: sǝ̄k

Middle Postclassic Chinese: sǝ̄k

Late Postclassic Chinese: sǝ̄k

Middle Chinese: sʌk

English meaning : to block

Ермолаев, вам надо научиться выходить за пределы реконструкций Старостина и его коллег К слову, на Западе по тому же среднекитайскому никто вообще Старостиным особо и не пользуется. Главный авторитет там - канадский синолог Эдвин Пуллиблэнк. И для этого знака у него дан вовсе не «сак», а именно «сай»:

Причем сай там дан для обеих стадий среднекитайского - и ранней (6-7 века), и поздней (8-9 века). L. это поздний среднекитайский, E. это ранний среднекитайский. Y. это юаньское произношение - его у Старостина нет вообще

[Ашина Шэни]

13 hours ago, Zake said:

Как быстро, по вашему, иранские и прочие автохтоны ВТ перешли на тюркские языки? Если судить по письм источникам?

Интересный вопрос. Последние тохарские тексты это 8 век. Тексты согдийцев и «хотано-саков» заканчиваются после 10 века. Персов и бактрийцев в ВТ было ничтожно мало. Условно здесь выходит где-то 300-400 лет ассимиляции.

[Zake]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Интересный вопрос. Последние тохарские тексты это 8 век. Тексты согдийцев и «хотано-саков» заканчиваются после 10 века. Персов и бактрийцев в ВТ было ничтожно мало. Условно здесь выходит где-то 300-400 лет ассимиляции.

ВТ - это тер-я большая и персы скорее всего восточнее Кашгара не распространялись.

Скажите, отличия напр между согдийцами и "хотано-саками" большие были в культурном плане? Вроде два оседлых вост иранских народа. Языки тоже совсем разные были, что друг друга не понимали?

[Ашина Шэни]

39 minutes ago, Zake said:

ВТ - это тер-я большая и персы скорее всего восточнее Кашгара не распространялись.

Персы распространялись другим путем  - морским Они так благополучно проникли в южный Китай. Де-факто на юге царила их торговая империя. На севере же правила Согдийская торговая империя - от Хорезма до Чаньани

39 minutes ago, Zake said:

Скажите, отличия напр между согдийцами и "хотано-саками" большие были в культурном плане? Вроде два оседлых вост иранских народа. Языки тоже совсем разные были, что друг друга не понимали?

О культурных различиях данных не встречал. По языкам тоже сказать ничего не могу - не знаю ни того, ни другого Образец хотано-сакского языка:

tcarrvą̄ dvīpvą̄ nama tsa-laka jabvī dvīpa baida rāauysanauda ranījai 
janavai vīra maistyai caiga rauda vara tta haṣḍa yanai ñaśa prravai 
śvahvāṃ raispūra hva pakyau ñaśa vą̄ bīsa vīrą̄ṣṭa rrvī parau ą̄ hvāṃ capastaka 
gauśta sa cai tta sa vasvai īra īya bīśai hą̄hą̄ ya ttyai capastaka 
īra ma yai dairsa kīṇa u hą̄ stai ma hą̄ rrvī nva parau tta tta gvą̄ra basta 

sa khū vą̄ gaisū dvassa śaca ttą̄ haira hūrū u ttyai ra vą̄ mūñai ī kaiṇa 
śvahvāṃ vą̄ṣṭa na tsai ttą̄htta-vadą̄ pada narrvai ttą̄ṣṭa janavai vīrą̄ṣṭa hą̄ysa 
tsai ttu dvī-sa śaca hai'ra tha śa ttą̄ṣṭa hą̄ysa buḍai ttą̄ṣṭa ttą̄ janavai 
vīrą̄ṣṭa tsamadai hvaina yai ca ttą̄ rrvī va tcainahū haṣḍą yanīna 
vaña ttā dvī-sa śaca ttu capastaka gauśta bīsai haira rrvī vī tcanahū 

[Ермолаев]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Причем сай там дан для обеих стадий среднекитайского - и ранней (6-7 века), и поздней (8-9 века). L. это поздний среднекитайский, E. это ранний среднекитайский. Y. это юаньское произношение - его у Старостина нет вообще

Здесь все таки прав Старостин: в отдельных диалектах сохранился конечный взрывной (это, кстати, жушэнь). Вот:

Guangzhou: A: šak 41; B: čhɔi 31

Xiamen: A: sîk 41 (lit.); sueʔ 41; that 41; B: sai 31

Chaozhou: A: sak 41; B: sai 31

================================

Собственно, произношение в диалекте Гуанчжоу и определяет тон знака. В данном случае - это жушэнь (т.е. там был ауслаут "-k").

 

[Ашина Шэни]

16 hours ago, Ермолаев said:

Здесь все таки прав Старостин: в отдельных диалектах сохранился конечный взрывной (это, кстати, жушэнь). Вот:

Guangzhou: A: šak 41; B: čhɔi 31

Xiamen: A: sîk 41 (lit.); sueʔ 41; that 41; B: sai 31

Chaozhou: A: sak 41; B: sai 31

================================

Собственно, произношение в диалекте Гуанчжоу и определяет тон знака. В данном случае - это жушэнь (т.е. там был ауслаут "-k").

 

Ну так если это спорный жушэн, то о чем спор? Суть в том, что мы не знаем наверняка, передавало ли сай «сак» или нет. Реконструкции даже среднекитайского разнятся у двух авторов, а для древнекитайского вообще темнота.

Из этого и все претензии по «хотано-сакам»