Активность

Либо же можно воспринимать южный сибирь как очаг распростронения многочисленных ветвей Z93.А кыргызы в своем изначальном виде были огромным букетом различных вариантов линий этого игрека,и то что то мы имеем сейчас на руках(вариации из минуса,алтай,тянь-шянь)это лишь горстка из того что осталось после многочисленных бутылочных горлышек.Как мне кажется кыргызы в целом были склоны проходить бутолочные горлышки в силу своего дикого и гордого нрава

M504 (назовем это гаплогруппу "прадед") (последний предок 7100 лн) - сюда входит последняя правящая (манчжурская) династия Китая, древние захоронения находятся в приморском крае и примыкающем регионе Манчжурии. При этом судя по информации asan-kaygy, все кыргызы внутри M504 ("прадед") относятся к F4002 или F3796 ("дед") (предок 3130 лн). Интересно что внутри M504 ("прадед") и вне F3796 ("дед") нет собственно монголов, там большинство это манчжуры и ханьцы, есть еще орокен, даур, бурят. Видимо в состав монголов вошла лишь одна ветвь этой ГГ. Внутри F3796 ("дед") есть - Y4541 ("отец") (предок 1000 лн, отмечен как кандидат на ГГ Чингисхана). Средневековые захоронения F3796 ("дед") находятся на территории Монголии, есть по одному в Китае и Казахстане (связан с Шелковым путем). Также есть еще один в Казахстане и Украине, но они уже относятся к ордынской эпохе. Внутри F3796 ("дед") вне Y4541 ("отец") есть один кластер с возрастом 1100 лет - ZQ320 ("дядя"), где все являются монголами Монголии и Китая плюс один бурят. Помимо Y4541 ("отец") и ZQ320 ("дядя") в F3796 ("дед") есть три монгола, один казах из Казахстана, два казаха из Китая, помимо них там есть два кыргыза и 1) ханьцы, эвенк, манчжуры, даур, дунсян, калмык, 2) хазареец, каракалпаки, узбек из Казахстана, узбек из Китая, татарин, уйгуры). Первая группа скорее связана с Монголией и Дальним востоком, но обе группы могут быть связаны с монгольскими завоеваниями. Заметьте тут нет Европы, Узбекистана и западных тюрков кроме татарина. Отсюда напрашивается мысль, что до монгольских завоеваний, эта ГГ в основном находилась где-то в Монголии и была разнесена по Азии монгольской армией, но сильно на запад не уходила и не сыграла большой роли нигде конкретно. Внутри Y4541 ("отец") есть кластеры: Y12782 (предок 925 лн) - 12 казахов (Кереи), один китайский казах и один китайский монгол; SK1076 (предок 700 лн) - 11 хазарейцев Афганистана и Пакистана. Помимо них есть манчжур, 4 кыргыза, 8 китайских кыргызов, 1 монгол, 6 китайских монголов, 3 каракалпака, казах, 8 китайских казахов, 3 ханьца, уйгур. Принимая во внимание то, что казахский кластер скорее всего пришел в Казахстан из Алтай-Илийского региона, и предполагая что хазарейцы произошли от одного предка жившего 700 лет назад, напрашивается вывод, что в пост-монгольский период эпицентром Y4541 ("отец") был скорее всего Алтай-Илийский регион или Джунгария. Как раз из Алтай-Или в Казахстан пришел казахский керейский кластер, также это объясняет довольное большое число носителей этой ГГ среди китайских казахов. Напомню, что возраст Y4541 ("отец") - 1000 лет. В Алтай-Или он мог быть связан с найманами, кереитами. Связь с последними подтвержается через казахских кереев. Связь с найманами пока не установлена, желательно для этого исследовать казахских и кыргызских найманов. Возможно в 14-15 веках эта ГГ была связана с Моголистаном, это может объяснять ее влияние на кыргызов. Позднее в Алтай-Или усилились джунгары и эта ГГ могла частично войти в их состав, частично вытеснена. В M504 ("прадед") вне Y4541 ("отец") есть всего два кыргыза, внутри Y4541 ("отец") 4 кыргыза из Кыргызстана и 8 из Китая. Учитывая молодой возраст и большое потомство, эта гаплогруппа среди кыргызов может быть связана с каким-нубудь родом/племенем Моголистана. При этом казахские кереи отделились еще 900 лет назад, а хазарейцы 700 лет назад. Остальные ветки отделились друг от друга тоже довольно давно и разошлись в основном среди кыргызов, китайских казахов, китайских монголов, каракалпаков. Пока вырисовывается такая картина: Кереиты Y4541 ("отец") (1000 лн) предки кереев в Алтай-Или (900 лн) кереи у казахов каракалпакская ветка (900) другие (монголы, китайцы) вероятно какой-то род, инкорпорированный монголами (скорее всего род в составе какого-то народа) моголы моголистана некоторые кыргызы (8% в КР, и по некоторым данным 24% у кыргызов Китая) хазарейцы (600) То что эта ГГ занимает 8% у кыргызов Кыргызстана, 24% процента у кыргызов Китая и 3% у уйгуров, указывает на их связь с моголами, видимо они ассимилировались среди кыргызов, особенно среди кыргызов Китая. Также они возможно присутствуют среди казахов Китая. Этот род на момент начала монгольских завоеваний возможно насчитывал около 100 представителей. Возможно это был кереитский род, который оказался среди найманов. На Алтай-Или представители этого рода возможно сохранили свое самоназвание и стали кереями. При этом в Моголистане они возможно растворились среди найманов и считали себя найманами, или моголами. Интересно, что в ветке F1756 есть ГГ TYT81662 (предок 865 лн), в которую входят 2 наймана кара-керея из КЗ, 1 найман кара-керей из Китая, 1 казах кереит(!) из Китая, 1 керей из КЗ, и 1 башкир (у него sample name "Kalmak"). Все кроме башкира живут либо в восточном Казахстане либо на севере Синьцзяня. То есть возможно в Алтай-Или произошло смешение и объединение кереитов и найманов, причем в некоторых случаях "кара-кереи" вошли в состав найманов.

F1756 (назовем эту гаплогруппу "пра-прадед") - очевидна связана с Аварским каганатом, жужанями, хунну, захоронения относятся к аварскому каганату в Европпе и хунну и жужаням в Монголии. Средневековые захоронения находятся в Монголии. Согласно анализу Жаксылыка Сабитова эта ГГ является одним из основных кандидатов на звание ГГ Чингизхана. Отсутствие этой гаплогруппы у узбеков, уйгуров указывает на то, что этот элемент скорее всего не пришел в ЦА вместе с тюрками и карлуками. Эта ГГ есть у монголов, китайцев, казахов, кыргызов, манчьжуров, турков, татар, карачай-балкар, чехов, венгров. Наличие этой ГГ у кластеров хазарейцев сформировавшихся в эпоху монгольских завоеваний, скорее всего означает, что они происходят от солдат, набранных в монгольскую армию и в итоге оказавшихся в афганистане и пустивших там корни. Из какого народа они были набраны пока сказать сложно. Вероятно, что до эпохи монгольских завоеваний эта ГГ находилась в Монголии или неподалеку. Интересно, что здесь есть подгруппа Y235073 ("отец"), к которой на yfull относятся три кыргыза с общим предком 900 лн, и временем формирования 1350 лн. На theytree к этой же подгруппе относятся один алтаец, три кыргыза из Кыргызстана и два кыргыза из Китая. То есть есть вероятность, что их предок вошел в состав кыргызов еще на Алтае. Y235073 ("отец") входит в Z32848 ("дед") с последним общим предком 1350 лн и временем формирования 4425 лн, к ней на theytree относятся также два кыргыза из Китая, один казах из Китая, и два дунганина. Z32848 ("дед") входит в F3830 ("прадед") (4425 лн) и там есть подгруппа "F3830?", в которую на theytree входят три кыргыза из Китая, и три китайца разных национальностей. Но название "F3830?" намекает на то что эти данные еще не точные и не распределены более точно. Вне F3830 ("прадед") на theytree два кыргыза, но близких "родственников" у них пока на этом ресурсе нет. Всего в F1756 ("пра-прадед") 12 кыргызов, из них три кыргыза (из Китая) видимо не распределены полность, двое (из Кыргызстана) находятся вне Z32848 ("дед"), еще двое (из Кыргызстана) находятся внутри Z32848 ("дед"), но вне Y235073 ("отец"), и пятеро (трое из Кыргызстана, двое из Китая) находятся внутри Y235073 ("отец") вместе с одним алтайцем. То есть 5 из 12 находятся в одной группе с алтайцем с общим предхом, жившим 900 лет назад, еще двое находятся в соседней ветке. Если данные theytree внутри F1756 репрезентативны, то это наталкивает на мысль, что по крайне мере около половины носителей этой ГГ могла войти в состав кыргызов еще на Алтае и могли быть сооснователями алтайско-кыргызского народа. В те времена в тех местах жили кимаки, которые могли сыграть роль к образовании алтайско-кыргызского народа. Возможно другие носители F1756 вошли в состав кыргызов позже, может быть с кыпчаками или моголами.

Есть еще такая работа. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12205656/ (Population data of 23 Y chromosome STR loci for Kyrgyz population from Kyrgyzstan) Там 54 процента кыргызов - R1a, 11% - C2b1a1b1 (F1756), 8% - C2 F1918 (M504), 5% - R1b (L1433 и BY40441). У кумандинцев с максимальной частотой представлена линия R1b1a1a1a (М478) Она предковая для BY40441, носителями которой являются 2 процента кыргызов. L1433 - видимо кыпчакский. У казахских кыпчаков L1433 занимает 41% (кроме того, там есть BY40441 – 1.6%, F1918 – 1.6%). Про F1756 и M504 напишу ниже.

Складывается такая картина, что примерно с 800-х до 1300-х годов (1200 л.н. и 700 л.н. соответственно) на Алтае существовал общий народ кыргызов, южных алтайцев, тубаларов и теленгитов (а может и других), либо на юге Алтая был народ с кыргызско-южно-алтайским компонентом, а на севере - с ичкиликско-тубаларско-теленгитским. Начало формирования этого народа или народов приходится примерно на 800-ые годы, то есть примерно совпадает с началом "Кыргызского Великодержавия". После победы на древними уйгурами в 840 году наступила кыргызская гегемония в регионе и они начали осваивать новые территории, в том числе и Алтай. Именно Енисейские кыргызы приходят на Алтай и смешиваются с местными (предположительно кимаками и может быть другими), формируется общность, которая станет ядром современного кыргызского народа и алтайских народов. Так как в отличие от минуссинской котловины, Алтай мало пригоден для земледения, то на новом месте кыргызы перешли к животноводству и кочевому образу жизни. На Алтае народ развивался несколько столетий уже как кочевой народ и в окружении кыпчакоязычных народов видимо перешел на кыпчакский язык. В монгольский период этот народ или народы возможно были относительно малочисленны, не воспринимались монголами как угроза, не были наказаны за восстания минуссинских кыргызов и в целом уцелели получше, хотя сообщается, что правитель Юаня Тэмур в 1295 году переселил неизвестное количество кыргызов из Алтая в Шаньдун.

Гипотетически возможно что предок 40% кыргызов мигрировал в сторону Кыргызстана 2600 лет назад, жил в Кыргызстан с 0 по 500-ые годы и вернулся обратно на Алтай в 800-ые годы. Если рассмотреть найденные останки с YP1456, то некоторые из них в хронологическом порядке идут так 1) 3600 л.н. - Красноярск - R-YP1456* 2) 3066 л.н. - Северо-запад Монголии - R-YP1456* 3) 2750 л.н. - Тува - R-YP1456* 4) 2647-2154 л.н. - Восток Казахстана (13 погребений) - R-YP1456*, R-PH1397*, R-PH1397, R-YP1548* 5) 2043 л.н. - Кыргызстан, Нарынская область, R-YP1547 (TianShan Saka), 6) 1664 л.н. - Кыргызстан, Иссык-Куль, R-PH1397* (TianShan Hun), 7) 1544 л.н. - Кыргызстан, Нарынская область, R-YP1456* (TianShan Hun), 😎 1250 л.н. - Крайний восток Казахстана, у южного подножья Алтая - R-YP1547 Также есть вот эти товарищи, которые кажутся мне боковыми ветвями: 1b) 2638-2550 - Восток Казахстана - Z21197 2b) 2278-1955 - Монголия (Запад и центр) - R-PH1397* В принципе могла случиться такая миграция: Енисей > Монголия > Восточный Казахстан > Кыргызстан > Алтай YP1456 (4200) (1, 2, 3, 4, 5, 7) PH1397 (4100) (4, 5, 2b, 6) YP1548 (3400) (4) YP1540 (3400) YP1543 (3400) YP1555 (3400) YP1547 (3400) (5, 😎 Все эти гаплогруппы являются предковыми для 40% кыргызов и 30% алтайцев. Важно выяснить является ли кто-то из них "отцом", а не всего лишь "дядей". Гипотетически возможно что предки 40% кыргызов пришли в Кыргызстан 2000 лет назад, вернулись на Алтай 1250 лет назад и вернулись обратно 700-800 лет назад. При этом важно отметить, что у 40% кыргызов 1250 лет назад был всего лишь один предок, то есть даже если это был возвращенец из Тенир-Тоо, вероятно он тогда погоду не делал и просто влился в кыргызский народ. Напомню что большая часть тубаларов и теленгитов родственны кыргызам ичкиликам. То есть, в те времена, когда жил предок 40% кыргызов он возможно был в составе народа, который в основном состоял из предков нынешних ичкиликов, тубаларов и теленгитов. C другой стороны возможно, что предки 40% кыргызов были давнишними потомками кыргызов, возможно они хранили свое самоназвание, вернулись на Алтай в количестве сотен или тысяч людей, но просто почти все кроме одного не оставили потомства. Но нужно еще раз подчеркнуть что путешествие в Кыргызстан 2000 лет назад и обратно на Алтай 1200 лет назад - это пока всего лишь гипотеза.

Все находки в минуссинской котловине и неподалеку более родственны кыргызам и алтайцам, чем хакасам. На сайте ancientdna (1) есть три находки в минуссинской котловине на берегу Енисея, еще несколько рядом. 1) S23592 - 3540 лн - Minusinsk Basin, Potroshilovo II (найден на правом берегу Енисея, в 20 км к северу от Абакана, столицы Хакассии, возник 4400 лн, "дед" кыргызско-алтайского YP1456), 2) S23592 - 3463 лн - Minusinsk Basin, Ust-Bir IV (на правом берегу Енисея, в 50 км к северу от Абакана), 3) Z2124 - 2850 лн - Siberia, Tungus & Eastern Steppe (на левом берегу Енисея, в 110 км к северу от Абакана, 4500 лн, "пра-пра-дед" YP1456), 4) Y46 - 2248 лн - Sabinka 2 (к северу от западных Саян, в 60 км к югу-западу от Абакана, 3500 лн, "троюродный брат" YP1456), 5) Y73758 - 3100 лн - Arban 1 (тоже к северу от западных Саян, в 120 км к юго-западу от Абакана, 4400 л.н., "дядя" YP1456), в 10 км севернее Хакассии есть захоронение Orak burial place, 3600 лн (у одного 3493 лн), там найдены 6) один YP1456, 7) два S23592, 😎 четыре FGC56408 (4400 лн, "отец" YP1456), Уже вне минуссинской котловины, но все еще неподалеку есть еще три находки: 9) YP1456 - 2750 лн - I0577, Tuva (в 70 км к северо-западу от Кызыла, столицы Тувы), 10) Z2125 - 2550 лн - ARZ-T28 - Bai-Dag 8-1-2, (в 3 км к северу от Кызыла, "прадед" YP1456), 11) Z2124 - 3328 лн - Kytmanovo (в 220 км к западу от Хакассии). Что касается Хакасов, то их основной гаплогруппой является Y43850. Согласно источнику (2), у хакасов есть следующие подгруппы Z93: - Y62155 (По словам одного из соавторов изучения ДНК хакасов В. Г. Волкова, субклад Y62155 - это подветвь Y43850), - Y43109 (он же Y41571, является потомком Y43850), - и собственно Y43850. То есть все они относятся к Y43850, также известному как Y39884. Если представить все захоронения перечисленные в виде дерева получится вот что: R1a (22800 лет назад) Z93 (5000) Z94 (4500) Z2124 (4500) < находки номер 3, 11 (2 человека) Z2125 (4400) < находка номер 10 (1 чел) S23592 (4400) < находки номер 1, 2, 7 (4 чел) FGC56408 (4400) < находка номер 8 (4 чел) YP1456 (4200) < находки номер 6, 9 (2 чел) (кыргызско-алтайская группа) Y73758 (4400) < находка номер 5 (1 чел) Z2123 (4400) Y47 (4100) Y46 (3500) < находка номер 4 (1 чел) R-FGC82884 (4500) Y39884/Y43850 (3700) < основная хакасская группа На сайте yfull, есть один хакас с Y41571, ему родственны три кыргыза, но они разделились 3300 лет назад. На сайте theytree хакасов я не нашел, в ветке Y41571 есть три кыргыза и один алтаец, о которых я писал выше когда сравнивал алтайцев и кыргызов. На ancientdna останки носителей хакасской гаплогруппы Y43850 найдены на северо-западе Монголии, на севере Казахстана (ближе к Уралу) и около Алматы. Необходимо отметить, что пока рано делать выводы. Чтобы говорить о гаплогруппе собственно Енисейских кыргызов нужно найти именно их захоронения, то есть захоронения датируемые между 2 веком до нашей эры и 13 веком нашей эры. Сейчас такое время, что одно археологическое открытие может многое поставить под вопрос. 1) https://ancientdna.info/slideshow.php?decrement=1000&accumulate=true&searchcolumn=FTDNA_Y_Haplotree&searchfor=>z93>&latlong=39.7,17.6&zoom=3 2) https://sciencejournals.ru/view-article/?j=genrus&y=2020&v=56&n=7&a=GenRus2007007Kharkov

Некоторые ичкилики кыргызов родственны большинству тубаларов, теленгитов и некоторым хакасам, шорцам, алтайцам и тувинцам. Согласно theytree внутри R-YP1510 есть 5 кыргызов в ветке YP1509 (причем трое из Таджикистана, вероятно ичкилики из Муграба) и три алтайца и один телеут в другой соседней ветке (YP1518). При этом алтайцы обозначены словом "Altaians" и не совсем понятно откуда они именно. Согласно источнику (1) у тубаларов доминирует YP1509, туда же входят пять вышеназванных кыргызов. Эта группа возникла 1150 лет назад, при этом среди кыргызов последний предок жил 720 лет назад. Когда именно кыргызы отделились от тубаларов пока не ясно. В той же ссылке, у теленгитов 58% - это YP1518. Общий предок YP1518 и YP1509 жил 1150 лет назад и общий предок всех YP1518 на сайте theytree жил 550 лет назад. Таким образом видимо наши ичкилики находились в составе одного народа вместе с предками большинства тубаларов и теленгитов начиная с 900-1000 годов и отделились примерно 700 лет назад. Согласно работе (2), у тувинцев среди 419 наблюдений R1a составил 12%. Пять тувинцев входят в YP1456 (YP1542, YP1556) вместе с 30% алтайцев и 40% кыргызов. 27 тувинцев относятся к Y43109, возникшему 3600 лет назад, но более точных данных нет. 17 тувинцев относятся к YP1509, там, напомню есть пять кыргызов (три из них из Таджикистана, то есть вероятно ичкилики) и эта гаплогруппа доминирует среди тубаларов. В данной работе написано, что 9 из этих тувинцев "очень близки к этому варианту у хакасов сеоков харга и шорцев сеока карга и челей и одному телеуту". А 8 других тувинцев близки к теленгитам и алтайцам. То есть, можно сделать вывод, что, помимо тубаларов и теленгитов, наши ичкилики родственны еще и неизвестному проценту хакасов, шорцев, алтайцев, одному телеуту и примерно 4 процентам тувинцев. 1) Генетический ландшафт народов Алтая по гаплогруппам Y-хромосомы (Владимир Николаевич Харьков, Лариса Витальевна Валихова, Фаина Анисимовна Лузина, Вадим Анатольевич Степанов) https://cyberleninka.ru/article/n/geneticheskiy-landshaft-narodov-altaya-po-gaplogruppam-y-hromosomy/viewer 2) "Структура и происхождение генофонда тувинцев по данным аутосомных SNP и гаплогрупп Y-хромосомы" https://sites.icgbio.ru/vogis/download/07_Stepanov.pdf

40% кыргызов и 30% южных алтайцев имеют общего предка. У алтай-кижи преобладает гаплогруппа R1a1a1b2a2a3b1a1~ (YP1542) (30%). https://cyberleninka.ru/article/n/geneticheskiy-landshaft-narodov-altaya-po-gaplogruppam-y-hromosomy/viewer Генетический ландшафт народов Алтая по гаплогруппам Y-хромосомы (Владимир Николаевич Харьков, Лариса Витальевна Валихова, Фаина Анисимовна Лузина, Вадим Анатольевич Степанов) YP1542 входит в подгруппу YP1456, куда входит около 40% кыргызов. При этом если рассмотреть YP1456 на сайте yfull, то там 1 кыргыз находится вне YP1542, а 20 кыргызов внутри YP1542. На сайте theytree в YP1456 соотношение кыргызов вне и внутри YP1542 равно 1/32.То есть, если рассматривать только YP1456, то 30% алтайцев родственны примерно 38-40% кыргызов. По информации на yfull, есть один алтаец носитель YP1542, общий предок этого алтайца и 20 кыргызов был 1250 лет назад, общий предок 20 кыргызов жил 850 лет назад. По информации theytree общий предок 2 алтайцев и 32 кыргызов был 1250 лет назад, общий предок 32 кыргызов - 700 лет назад. Одним из потомков того самого общего предка 32 кыргызов, найденных на theytree, вероятно является Тагай бий, он же возможно Мухаммед Кыргыз, под предводительством которого в 16 веке кыргызы изгнали моголов из Кыргызстана. По всей видимости, на сегодняшний день его потомство насчитывает миллионы людей. Кроме того на theytree в ветке R-FT77919 есть один кыргыз и один алтаец (не ясно южный или нет) с общим предком 1210 лет назад. Также в ветке неподалеку есть два кыргыза с общим предком 420 лет назад, но общий предок этих двух веток был довольно давно - 3660 лет назад. Эти ветки потомки Y41571. На сайте theytree у всех алтайцев (без уточнения серверные или южные) внутри Z93 есть родственники кыргызы на расстоянии ~1200 лет. По всей видимости, общий народ кыргызов и алтайцев начал формироваться 1200 лет назад, позже кыргызы разошлись с алтайцами примерно 700-800 лет назад.

Всем привет. Примерно полгода назад я анализировал ДНК кыргызов, но тогда я не смог здесь зарегистрироваться и выложить. Сейчас я смог зарегистрироваться и выкладываю результаты своего анализа, но они примерно на полгода могли устареть.

С этой гг якуты не контактировали. Стена вероятно мешала. Пограничный рубеж эпохи киданей (империя Ляо). Черных татар за стену не пускали.

Эта гг f3796 старкластер , не м48

Есть. Гаплогруппа игрек-хромосомы C-M48 у якутов-саха Д.С. Адамов. Линии гаплогруппы C-M48, выявленные у якутов-саха, имеют разное происхождение. 1. Две ветви, C-B89 и C-B80, объединяемые в гаплогруппе C-Z40439/F9744 («восточная» ветвь C-M86) имеют тунгусо-маньчжурское происхождение. Предками якутов-саха по мужской линии являются эвены (C-B80) и эвенки (C-B89). 2. Наличие мутации B90 указывает на автохтонное происхождение мужской линии. Линия распространена исключительно на северо-востоке Азии, наблюдается, кроме вилюйских саха, у коряков, ительменов, нивхов, ульчей, юкагиров, эвенов, эвенков. 3. Мужская линия неизвестного происхождения наблюдается у якутов-саха центральной Якутии (с. Дюпся) и, возможно, вилюйских улусов. Предположительно, входит в гаплогруппу C-Y12792 («западная» ветвь C-M86). Линия обнаружена также у эвенков и долганов (север Красноярского края). Автором настоящей работы выдвинута гипотеза о происхождении линии от туматов якутских преданий.

Есть ощущение что если бы кыргызы оставлись на Алтае то тоже были бы этнически ассимилированы ойратами

теперь АКБ будет куырдаковед

я вам не одно видео скинул, где готовят без воды

Самоназвания южных алтайцов 17-18 вв. была "теленгит". Рашид ад-Дин: "Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов". Кипчакский компонент южных алтайцев около 15% согласно Л. Потапова, он кыпчакам включал еще мундусов. Без мундус 10%. ____________________________ Алтайцы. Русские называют их алтайскими калмыками, а часть, живущую на Чуе,— двоеданцами (т. е. обязанными платить двойную дань). Сами они называют себя алтай кижи (люди с Алтая) и чу кижи (люди с Чуй), редко — общим име нем ойрот (воспоминание о бывшем ойратском государстве, в которое они входили). Собственно алтайцы объединены в семь зайсанств и составляют население в 11 824 человека (6044 мужчины и 5780 женщины). Двоеданцы, с 1865 г. переставшие платить дань Китаю, делятся на два зайсанства общим числом 2000— 3000 человек. Двоеданцы кочуют по рекам Чуя, Чолышман и Башкаус. Живущие на Чуе называют себя теленгит, на Башкаусе — улан, на Чолышмане — тёлёс... У алтайцев роды такие: Роды чуйцев: мундус, кыпчак, кёбёк, ярамалу, сары-алмат, кёзёгёлю, кара алмат, тёлёс, ара, татош, найман, чапты, ыргыт, мюркют, тонжон, кан, кёдйо, кергиль, танду, пайлагас. сарт, кыргыс, сойон, монгол. : йыттас (йытту-ас, вонючий горностай), мундус, котты, кыпчак, сакал. кёбёк, йыдак, алмат, тёлёс. а) теленгет. Роды телеутов: : торо, очу, мюркют, ак-тумат, кара-тумат, чорос, кыпчак, сарт, найман, тёлёс, торгул, мундус, кочкор-мундус, тотош, пурут. чалман; б) ач-кештым : анг юты, тёрт ас (четыре горностая), чюнгюс... АЛТАЙСКИЕ ГОРНЫЕ КАЛМЫКИ. Общность языка на образа жизни позволяет мне объединить под этим названием все тюркские племена, живущие в Алтайских каменистых горах, которые по-русски называются «камень», а потатарски — тайга, хотя ко времени моей поездки по Алтаю эти племена уже четко делились на алтайцев (алтай-кижи)к и двоеданцев (чуй-кижи). Но это четкое разделение произошло очень поздно в результате исторических событий прошлого столетия. И теперь все племена, подчинившиеся русской коропе, пазывают себя алтайцами, а племена, находившиеся во власти Китая, а за тем возвратившиеся уже как китайские подданные в Россию на спои прежние насиженные места в Восточном Алтае и до 1866 г. платившие дань и китайцам и русским,— двоеданцами. И алтайцы и двоеданцы сохранили еще память о своей принадлежности к калмыцкому государству, а поэтому часть их называет себя калмак или ойрот, хотя за последнее время это племенное название все больше забывается. Настоящее название этого народа — теленгиты, или теленгеты, но сохраняется оно лишь в сознании двоеданцев. Как я уже показал в третьей главе, когда-то алтайские горные калмыки составляли вместе с телеутами обширный тюркоязычный народ. См. В. В. Радлов ИЗ СИБИРИ страницы дневника МОСКВА 1980. ___________________________ На основе изученного историко-этнографического материала мы можем сделать ряд выводов относительно этнического состава и некоторых этнических процессов у южных алтайцев в период конца XIX и начала XX столетия. Совершенно очевидно, что этническую основу современных южных алтайцев составляют по существу три тюркоязычные родо-племенные группы (или объединения), каждая из которых имеет свое происхождение, что не исключает близкого этнического родства между ними. Речь идет о телесах, теленгитах и телеутах. Из них телеуты были наиболее многочисленными и, как увидим, широко расселенными в предшествующие столетия. Весьма вероятно, что теленгиты и телеуты составляли в прошлом одну тюркоязычную этническую общность, получившую позднее, по крайней мере с XVII в. (если иметь в виду русские письменные источники) различное наименование. В русских письменных источниках с самого начала XVII в. появляется название телеут, которое в монгольских (джунгарских) документах в применении к тем же самым группам населения звучит как теленгут. Оставляя пока открытым вопрос об идентичности названий телеут и теленгут, но с учетом сообщения В. Радлова о том, что телеуты сами себя называют теленгет, что они имеют отличия в языке от чуйских теленгитов и собственно алтайцев (алтай-кижи), мы вполне уверенно можем говорить о телесах и теленгитах как о различных в прошлом племенах, исторические доказательства чему будут приведены в последующих главах. Возвращаясь к нашей задаче, мы обращаем внимание на смешанный состав сеоков каждой из групп южных алтайцев. В меньщей степени этот процесс коснулся телесов и чуйских теленгитов, где сохранялся в основном еще состав своих сеоков, а процент сеоков, встречающихся также у собственно алтайцев, телеутов и др., был гораздо меньше. Наиболее смешанными оказались собственно алтайцы, т. е. алтай-кижи. По существу они представляли конгломерат различных телеутских, теленгитских, телесских сеоков и тувинских родо-племенных групп (Кобалы, Иркит, Сойон, Танды и др.). В него входят и осколки, в виде мелких групп, различных исторических племен и народностей {найманы, меркиты, кыпчаки, ойраты, дербеты и др.), иногда даже и не тюркоязычных в прошлом, как например монголы, ойраты, арины, моторы и т. д. Преобладающими в этом конгломерате были телеутские, телесские, теленгитские и тувинские этнические элементы (свыше 70%). Возможно вследствие исключительно сильной смешанности алтай-кижи стали осознавать себя новой этнической общностью в результате постепенной консолидации их по языку, территории, культуре и быту и присвоили себе географическое самоназвание. Однако новая этническая общность в виде территориальной группы «алтай-кижи» сформировалась по образцу древней родо-племенной организации. Она интегрировала остатки различных племен и родов и даже народностей, отличающихся в прошлом по происхождению и в некоторых случаях даже и по языку. Эти разрозненные мелкие группы стали осознаваться как кровнородственные сеоки-роды, внутри которых возникла даже экзогамия. Тем не менее в среде сеоков алтай-кижи сохранилось и сознание кровного родства или свойства как с одноименными, так и с некоторыми разноименными сеоками других южных алтайцев: теленгитов, телеутов, телесов. Отмеченный процесс возник после вхождения южных алтайцев в состав Русского государства в середине XVIII в. в связи с падением Джунгарии и развивался в течение двух столетий. До вхождения алтайцев в Россию алтай-кижи как этническая общность не существовали и, естественно, не нашли отражения в исторических источниках. Все три названные выше основные тюркоязычные родо-племенные группы: телеуты, теленгиты и телесы, явившиеся основой этнического состава современных южных алтайцев, сохранили в своем названии древний этноним теле. См.Потапов Л.П. Этнический состав и происхождение алтайцев. Историко-этнографический очерк. Отв. ред. А.П. Окладников.– Л.: Наука, 1969. – 196 с. ________________________________ Краткое, но выразительное описание занятий «телеутского народа» в начале XVIII в. дал В. де Геннин: «Промысл имеют: ловят зверей, именуемых белок, которые против других сибирских особливо велики и славны, тако же корсаков, сурков, горносталей, соболей, токмо их соболи не весьма хороши шерстью, лисиц красных, маралов, кабанов, диких коз, сайги, лосей, лошадей диких. Также бывает и ловят малое число рысей, ирбис и канарей...». «Хлеба они не сеют, а питаютца, как и прочие татара: от рыб и мяса лошадиного и протчих всяких зверей, которых ядят они без разбору, хотя и паденина». То, что сообщает о занятиях телеутов де Геннин в начале XVIII в., характерно было для их хозяйственной жизни и в XVII столетии. Вот что пишет о занятиях «поколения Теленгут» хивинский хан-историк Абулгази, живший в XVII в.: «...все они звероловы, ловят соболей, куниц, горностаев, белок, бобров и всякого зверя в полях и всякую рыбу в реках». Эти свидетельства современников рисуют нам телеутов охотниками и рыболовами, однако не охота и не рыбная ловля составляли основу их производства. В хозяйственном комплексе телеутов главную роль играло экстенсивное кочевое скотоводство, не знавшее систематических заготовок сена на зиму, стойлового содержания скота. О кочевой форме скотоводства у телеутов свидетельствуют многие русские акты, постоянно сообщающие, где «кочуют» те или иные улусы «белых калмыков». Стада телеутов состояли из лошадей, коров, быков, овец, коз, а также верблюдов (у богачей)... В телеутском обществе можно выделить несколько групп населения, лля обозначения которых в русских актах употребляют- ся различные термины — «князцы», «мурзы», «лучшие люди», «улусные люди», «дворовые люли», «холопы», «кыштимы» и др... А. П. Уманский "ТЕЛЕУТЫ И ИХ СОСЕДИ В XVII—ПЕРВОЙ ЧЕТВЕРТИ XVIII ВЕКА". Том: Часть первая, Барнаул, 1995

У Т.Акерова много всего.Смесь реально интересных выводов и откровенного натягивания совы на глобус.По этому стоит быть осторожнее с его использованием,этакий обоюдоострый меч

По игрек есть такие якуты ?

https://www.theytree.com/sample/d1a4779eff9419e8a83032bcdab15ae5.html Цзубу палеоднк

Только нашел статью Табылды Акерова, историка из Бишкека, где он отождествляет цзюцзюй с кузотчу и выводит из них онгутов, белых татар. У него много сумбура в текстах и веры маловато его выводам. Интересный момент в истории кыпчаков и кимаков - почему татары (цзубу) объединились именно с кыпчаками. Возможно, была какая то родственная связь еще со времен хунну.

Уважаемые модераторы форума и форумчане, в теме Хунну-сюнну-гунны я прочитал несколько постов гостя форума Igor, к сожалению не знаю его имени и фамилии, об отождествлении названия племени «цзе» периода хунну и «кай», известных нам как вошедшие в состав кимакской и затем кыпчакской конфедераций. Там же приведены им (Igor) сведения о том, что род Цзюцзюй, правивший в одном из городов во времена хунну перед возвышением жужаней, отождествляется с кыпчаками (Кюеше). В других странах китайских источниках до 5-6 вв. н.э. кыпчаки приводятся под транскрипцией «кэбиси» и упомянуты в хронике 6 века как проживающие к северу от Канга. Я искал развитие этой теории в интернете, но так и не смог найти. Хотелось бы узнать, нашли ли свое подтверждение приведенные сведения о тождественности «цзе» - кай, «цзюцзюй» и «кэбиси» - кыпчакам? А также мнение о соотношении «цзубу» и кимаков. И где можно ознакомиться с трудами гостя форума Igor? Заранее благодарен!

Культурный синтез в Алтайском крае https://www.asu.ru/news/59695/

Что касается нирунства у современных народов. То подходить к этому вопросу надо по женской линии, а не отцовской. У нирунов нет прямых наследников по мужской линии, и не могло быть по определению. Ибо нируны рождены от луча света, по другим вариантам от желтой собаки.