Активность

Статья по теме этногенеза кыргызов на сайте Американо-Кыргызский фонд (24/11/2024) Автор: Василий Васильевич Ушницкий Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник отдела археологии и этнографии Института гуманитарных исследований и проблем малочисленных народов Севера СО РАН (Якутск) Этногенез кыргызских племен в аспекте изучения проблемы происхождения тюрко-монгольских этносов: Проблема происхождения хакасов - Василий Ушницкий https://www.kyrgyzamericanfoundation.org/post/kyrgyzkhakas Обсуждение, в том числе археологических исследований и исследований палеоДНК.

жиырманшывед

препринт статьи. Там не совсем старкластер

не в самом конце. но 2125 не кыргызский субклад

Генетические данные таштыкской культуры (1–4 вв. н.э.) и связь с енесейскими кыргызами. Таштыкская культура (1–4 век н.э.) сменила тагарскую в Минусинской котловине и хронологически предшествовала средневековым кыргызам. Палеогенетические сведения указывают, что таштыкцы унаследовали значительную часть генетического фонда тагарского населения при некотором восточном влиянии. В исследовании Keyser и соавт. (2009) анализировались и образцы таштыкской эпохи. Из шести изученных индивидов таштыкской культуры (около 100–400 гг. н.э.) все были женского пола. Их митохондриальные линии разделились на западные гаплогруппы HV, H, T1 и восточные C и N9a. Новейшие работы предоставили первые полногеномные данные по таштыкцам Nedoluzhko и соавт. (2022) секвенировали ДНК двух мумий из знаменитого Оглахтинского могильника (ранний этап таштыкской культуры, около 3 в. н.э.) https://doi.org/10.21203/rs.3.rs-1993191/v1 Результаты пилотного исследования/ Мужчина и женщина имели идентичную митохондриальную гаплогруппу I4a1 - редкую линию, прежде обнаруженную в Минусинской котловине у одного образца карасукской культуры позднего бронзового века. Y-хромосомная гаплогруппа мужчины из Оглахты определена как R1a1a (R1a-M738), то есть та же линия происхождения, доминировавшая у тагарцев (Черданцев и соавт. 2021г) http://dx.doi.org/10.17746/2658-6193.2021.27.0723-0729 Аутосомный анализ подтвердил преемственность. На PCA-плоте оба оглахтинских индивида группируются рядом с предшествующим населением тагарской культуры, а также с одновременными им древними популяциями Восточного Казахстана и Тянь-Шаня (территория современной Восточ. Казахстана и Кыргызстана, 1-ая пол. 1-го тыс. н.э.). Прямые генетические исследования средневековых енисейских кыргызов (6-12 вв. н.э.) пока ограничены. На сегодняшний день публикаций о секвенировании ДНК из могильников эпохи Кыргызского каганата нет. Я не нашел. Генетическую картину популяции времен Кыргызского каганата можно реконструировать на основании предшествующей таштыкской. Очень возможно енисейские кыргызы унаследовали генетический фонд таштыкского населения. Это доминирование Y-хромосомной линии R1a1а и доля западно-евразийского (степного) компонента при присутствии восточноазиатской примеси.

Юзер @Алмас Аманбаев попрошу вас не переходить на личности. Если есть вопросы - задавайте, без оскорблений. Это предупреждение.

@Rust Здравствуйте, я не особо погружен в историю современных кыргызов. Меня интересуют потомки Ли Лина, которые образовали новое тюркское племя. С большей вероятностью, являясь потомками Ли Гуана, были носителями гаплогруппы O. Учитывая тюркские стеллы Куль-Тегина и Бильге-Кагана, Енисейские кыргызы жили изолировано от кочевников. Поэтому Минусинская Котловина не была в приоритете у кочевых империй вроде хунну, тюрков, уйгуров и после нирунских монголов. Так как не подходит для полноценных кочевьий. Что гипотетически способствовало сохранению большего гомогенного наследия, на больших участках времени. То есть меньшей вовлеченности и смешению, в отличие от степных племен. Согласно китайским летописям династии Тан, Ли Лин дожил до 75 лет, а его потомки стали многочисленными. Думаю что у Енисейских кыргызов времен 7-10 век доминирующем субкладом была гаплогруппа O. Но основная проблема это кремация тела, распространенная у элиты. Более того, потомки Ли Лина антропологически отличались от автохонов Минусинской Котловины, что подтверждается археологией и историческими очерками, где темноглазых и темноволосых называли потомками Ли Лина. Также в китайских летописях говорится что смогли породниться, а значит имели неоспоримые доводы. И все сводится к тому, что казахские найманы, это и есть потомки Ли Лина, которые не являются продолжением от токуз-огузов. А перейдя в Кыргызском Каганате на манихейство, восприняли восемь как собственный символ, что означало восьмиричный путь спасения в манихействе, являясь сокральным числом. Поэтому я пытался понять генетику современных кыргызов, но не увидел что гаплогруппа O, была обнаружена в больших пропорциях от общего генетического кластера, у современных кыргызов. Но был поражен, когда узнал что единственные тюрки с данным субкладом это казахские Найманы. Изучив огромное количество исторической информации, думаю что Кыргызский Каганат перешел в Найманский Каганат, и возможно является одним и тем же Каганатом. Просто произошла смена религиозных убеждений, которая не распространилась дальше на север, из-за изолированности Минусинской Котловины. Поэтому буду углубляться, исследовать. Здесь лишь пытался понять, на каком основании вы дали цифру 40%. Возможно думал что, что-то упускаю из виду. Но спасибо за ваши ответы.

Ув. @Hori можете уточнить подробнее по генетике ен. и современных кыргызов?

На конференции 'Ancient DNA and Archaeology of Central Asia' (Алматы, 17‑19 окт 2024) был представлен постер Tulegenov et al., где сообщалось, что все три мужских индивидуума имеют Y‑гаплогруппу C2b1a1b1‑F3985 (т. н. “Star Cluster” Чингисхана). Статья видимо не вышла. По словам руководителя проекта (д‑р Жабагин) preprint готовился к размещению на bioRxiv во II кв. 2025. На этот документ ссылаются в сети. Tulegenov A., Zhabagin K. et al. Genome sequencing of elite burials from Ulytau (Central Kazakhstan). Book of Abstracts, “Ancient DNA & Archaeology of Central Asia”, Almaty, 2024, p. 27.

https://www.theytree.com/tree/R-Y20747 https://www.theytree.com/?snp=YP575 Если он не старкластер , полагаю из этих 2 вариантов , Чх

Видеоролик с заглавием " У кого из великих - кыргызское ДНК?" Видеоролику 1 месяц 55,5 тыс. просмотров Гость стрима - Доктор филологических наук Кубан Чороев. Также администратор кыргызского раздела в FTDNA. Цитаты из видео: Занимается [Кубан Чороев] кыргызскым ДНК 'профессионально' - со слов ведущего. Цитаты не дословно. Очень много междометий. 17:15 Ведущий: "Знаменитый золотой человек из Исыка , что его ДНК является кыргызским ДНК. То есть это является достоверной информацией...Европейские ученые проделали эту работу. Как оказалось мы можем уже сейчас говорить, что был некий предок, кыргызский предок, от которых пошла целая плеяда скифско-царских царей. " Чороев: "Ну вплоть, до, скажем, до тюркского каганата, практически все цари тюрксокого каганата, они тоже были потомками вот этой династии [примеч. носителей маркерка R1a1]" "Прослеживается такая динамика, что потомки этой династии [примеч. носители R1a1] были каганами. То есть раньше скифские каганы, а потом тюркские каганаы ." [примеч. носители R1a1] 18:18 Кубан Чороев: "Не исключено то, что Чингизхан , возможно был из этой династии [R1a1], возможно. Почему? Поскольку в районе монгольского Алтая тоже там останки раннемонгольского воина обнаружены, и у него , воина , тоже оказался именно R1a1, именно из этой общекыргызской ветки [R1a1]. Возможно Чингизхан тоже является одной из веток этой скифской династии." "Вот это династия [R1a1] 13 веков до нашей эры правила, и потом до Чингизхана". Я до 20-ой минуты дослушал. Вы что думаете о рассказе кыргызского ДНК?

Нет, я о более новой научной работе. Там три человека из Мавзолея оказались C2. Алаша хан и кто-то еще

Видимо отсюда: We found that C2-F3796 subclade of haplogroup C2*-ST is the most common in the population of South Kazakhstan. In this sense C2*-ST is a key to decipher direct paternal ancestor of the Senior Zhuz clans. Moreover, according to historical studies [2], the lifetime of the legendary ancestor of the Uissuns (the main population group of South Kazakhstan) coincides with TMRCA of the Uissun cluster. The oldest known specimen of this lineage (subclade C2-Y4580*) originated from the Mongolian-Buddhist burial of Ulus Dzhuchi (700 years ago) in Central Kazakhstan (Ulytau, Karasauyr burial ground [17]). It is closely related to the Uissun haplogroup C2*-ST. The only sample of the Wusun culture studied to date (burial Turgen-2, Semirechye, Kazakhstan) belongs to the haplogroup R1a1a-Z93(xZ94) (subclade R1a1a-Y41571) [17]. Со ссылкой на 17. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

Из восточной части Монголии еще 🤣

@asan-kaygy, вы не знаете с какой научной работы были взяты эти результаты? А правда в мавзолеях Улытау лежат мужчины со старкластером? https://www.threads.com/@qazaqdna/post/DLCFu9_Ng5Z?xmt=AQF0UntuaTq2mba31fs5UXuBP-nUnKgamATGG2_mh5G-TQ

Может уже помещали ссылку на статью Zhabagin, M., Balanovska, E., Sabitov, Z. et al. The Connection of the Genetic, Cultural and Geographic Landscapes of Transoxiana. Sci Rep 7, 3085 (2017). https://doi.org/10.1038/s41598-017-03176-z https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41598-017-03176-z/MediaObjects/41598_2017_3176_MOESM1_ESM.xls

Я проверил открытые данные о количестве ДНК-тестов в США. ДНК-тесты для академической популяционной генетики, составляют мизерную долю медицинских генетических анализов. Поабсолютному числу образцов коммерческая генеалогия (DTC) уже сопоставима с крупнейшими государственными программами. В США находятся крупнейшие компании (Ancestry, FTDNA, 23andme ( в ликвидации)). США — мировой лидер по числу выполняемых ДНК-тестов (?) Распределение по объёму (2024 г.): Коммерческие ДНК-тесты для широкой публики (DTC)-тесты -ориентировочно 4–5 млн наборов в год (Ancestry DNA, 23andMe и др.). Неонатальный скрининг — 3,6 млн образцов (практически все новорождённые).Цель — как можно раньше выявить тяжёлые врождённые заболевания у новорожденного и начать лечение до появления симптомов. Клинические медицинские тесты (включая NIPT, онкопанели, фармакогеномику) - порядка 2 млн и выше. Судебно-медицинская (криминалистическая) генетика - 1 млн новых профилей ежегодно. Тесты на установление родства (отцовство, иммиграция и т. д.) - 0,3 млн . Популяционная генетика в академии и академическая ДНК-генеалогия остаются нишевыми направлениями. Я привожу данные по количеству днк-тестов к тому, что при хорошей сохранности биологического образца и не подлога (редко, но бывает) современные методы секвенирования и аналитики позволяют получать данные для популяционной и палеогенетики на уровне клинических стандартов.

Я так не считаю. ДНК-тест - это всего лишь один из лабораторных тестов. Другие тесты - сдал анализ крови, отправил ткань на проверку патологии и т.д. В свидетельстве о рождении указывают родителей, а родители могут оказаться не биологическими по разным причинам. Документ подтверждающий есть родительство. И в шежире казахов находят неточности , и в других письменных источниках. Генетики нередко только поверхностно знакомы с историей регионов, о которой спорят гуманитарии. Исследователь получает биологический образец, применяет стандартный набор биоинформатических методов принятый в популяционной генетике и смежных дисциплинах. Это и есть научный подход: авторы исследований представляют количественные данные и формальные оценки, и таким образом исключает влияние ожидания исследователя. То, как историки и другие специалисты интерпретируют результаты, — отдельная тема. Существуют и публикации, где выборки подбираются специальным образом, чтобы подогнать под желаемый результат. В блогосфере часто упрекали Балановских в манипуляции выборками. В рецензируемых журналах обвинений в их адрес вроде бы не было, а внеакадемические критики утверждают, что авторы сознательно подбирали смещённые выборки в угоду желаемых результатов. Но это из другой темы

Мое мнение дилетанта, что любым палео-днк можно доверять только в том случае, если они достоверно подтверждаются письменными источниками, что это действительно тот или та, кем их представляют нам в своих трудах генетики, а не кто-то совершенно другой (личность, племя, народ).

Еще надо учитывать что кыргызский R1a это производная от бутылочного горлышка.Скорее всего изначально кыргызы были более богаче в своей генетике чем сейчас.Не только разными вариациями R но и тот же Q к примеру,которого так мало у нынешних кыргызов

Как нам известно чингизидов так не хоронили , следовательно это не могила Джучи

Мне не интересны ваши предположения про старкластер. Я высказал свое мнение по поводу палео-днк из Улытау.

У меня три варианта насчёт нашего старкластера , как в дипломной работе 1 поданные Арсланхана(сартаулы) 2.калмаки гурхана 3 .отщепенцы кереитов А кереиты возможно потомки тюргешей (мохэ , мукри )

Я слышал что кыргызский субклад находится в самом конце ветки Z2125.И что YP-1456 разошелся от остальных в ветке Z2125 еще 4200лет назад,это правда?

@Алмас Аманбаев я ни в коем случае не собираюсь спорить с вами, просто рекомендую собрать вам данные по веткам Z2125 с YFull, Family Tree DNA и Genetiker. Чтобы вы смогли сопоставить их с археогенетическими исследованиями, и по возможности с историческими очерками, чтобы сопоставить миграции веток. Тогда вы сможете уже получить приблизительную картину. По поводу R-YP1456 , узбеки еще плохо изучены как и таджики. По моим расчетам у них также должны присутствовать эти субклады, при чем не в единичных случаях.