Активность

"Хагас есть древнее государство Гянь-Гун. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов... Впоследствии Чжичжы Шаньюй, покорив Гяньгунь, утвердил здесь свое пребывание, в 7.000 ли от орды восточного Шаньюя на запад, в 5.000 от Чешы на север; почему владетели сей страны впоследствии ошибочно Хягас называли Гйегу и Гйегйесы" (Синь Тан Шу). Координаты совпадают с Минусинской котловиной. Действительно хунского дворца нашли в Абакане, датировка 1 век до нашей эры. Подтверждает археология: "В 1940 г. на левом берегу р. Абакан обнаружено крупное городище со стенами, рвами и с развалинами необычного для этих мест глинобитного дворца с кровлей китайского типа, на круглой карнизной черепице (кит. вадан 瓦當) которого нанесена надпись иероглифами (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949; Кызласов, 2001, 2006). Надпись содержит высокий титул «Сын Неба» 天子 и является благопожеланием: 天子千秋萬歲常樂未央 «Сыну Неба – тысячу осеней, десять тысяч лет, постоянной радости без предела»". См.Ю.Н. Есин. Новая гипотеза о владельце Абаканского дворца. Впервые кыргызы упоминаются в китайских источниках династии Хань под названием гяньгунь /цзяньгунь/ в конце III в. до н.э. в перечне племен, покоренных хуннским шаньюем Модэ на землях, находящихся севернее хуннских владений. См.Ю.С. Худяков. Кыргызы на просторах Азии. Согласно концепции профессора С. В. Киселева, после хуннских завоеваний монголоидный народ, который у китайцев называется «гяньгуни», в 1 веке до нашей эры двинулся из Северо-Западной Монголии в Минусинскую котловину на Енисей, где они перемешались с европейскими динлинами, став енисейскими кыргызами. См.С.В.Киселёв. Древняя история Южной Сибири. Тут нету описания внешности гяньгунь, еще нету точная локализация первых кыргызов, которые упоминает Сыма Цзян д.н.э. 3 века. На свете молекулярной генетике можно уверенно сказать, что енисейские кыргызы были автохтонами Минусинской котловины. Если считать допустимым гипотезы профессора С.Киселева, получается тагарцы-динлини которые смешались с древными кыргызами. Такое гипотеза не противоречит генетике 🧬. Как раз нынешними кыргызами и тагарцами установлены генетическая преемственность. А что касается хакасов, енисейские кыргызы вошли как этнической компонент, они ассимлировонно с сагайцами и качинцами. Самоназвание тадар/тадарлар.

Вроде бы енисейские не сжигали детей.

Ув. Алмас Аманбаев какой субклад у Таштыкцев ? Почему Волков говорить , что при генетическом тестировании или исследовании представителя таштыкской кульуты было совпадение с западными хакасами, шорцами и Т-Ш кыргызами по второй линии ?

Ув. Рустам байке вроде бы на ютубе слышал как рассказывал хакаский историк Угдежеков С. , чо енисейски кыргызы при столкновении с русскими казаками старались сжигать трупы, но насколько данная информация соответствует действительности не знаю. Я где то читал, что джунгары могли разместить енисейских кыргызов на территории Нарыской, Ыссык Кульской, Чуй -Талаской области. Был же один источник как кыргызы Т-Ш вытеснили мингатов которые жили вдоль реки Талас и те вместе с енисейскими кыргыза ми телеутами бежали в сторону Алтая.

Вы считаете , что у кыргызов R1a от кимако-кипчаков ??

Да, часть кыргызов как раз прямые потомки этих карасукцев. По ен. кыргызам вообще нет палеоданных, так как они сжигали трупы.

По данным китайских источников кыргызы были переселены в Минусу хуннами. У хакасов есть "кыргызские" линии, фамилии - они прямые потомки ен. кыргызов.

Конечно у вас есть... крупное племя в составе Ичкилик))

Конечно нету для вас, а у нас есть 😊.

По породе яка у кыргызов есть данные о том, что она тибетская, а не кыргызская. Относительно связей с тибетцами я сомневаюсь в этом.

Нет конечно, R1a это енисейские кыргызы. 1. Относительно трупосожжения - честно не изучал этот вопрос, надо смотреть. 2. Ен. кыргызы были переселены на реку Или в ставку хунтайджи, он их использовал как силу против других ойратских феодалов. Ойраты контролировали и северный Кыргызстан. Есть одна версия, что вроде часть ен. кыргызов ушло к кыргызам, вроде это род Шибир на юге КР. Но это надо проверять.

Палео днк кимаков и кыпчаков на сегодняшний день плохо изучены. Это было множество племен, кочевавших на огромных территориях. Или вот цитата: "В настоящее время не существует данных палео-ДНК по половцам и кипчакам, чтобы можно было однозначно сказать об их гаплогруппах и потомках сегодня." Поэтому генетика (пока во всяком случае) никак не опровергает исторический вывод Макеева.

Они опирались работы Питера Андерхила, уже устаревшая научная работа.

К якутам по женской Алаша хан (CKZ001 Yakutia 1500–1689 Koudouk4 M D4c2b Yakutia 1500–1689 Utchugueiurekh F D4c2b NA

Ув. Рустам байке вы допускаете, что R1a у Т-Ш. кыргызов от кимако- кипчаков ? Рустам байке меня еще такие вопросы интересуют по поздним енисейским кыргызам. Енисейские кыргызы времен Иренака он сжигали трупы????? Кода джунгары енисейских кыргызов переселили в Джунгарию, их также поселяли на территорию нынешнего северного КР ?

Вот еще палеоДНК кипчаков: Y-хромосомные гаплогруппы G2a-PH1780 и С2-Y11990 137 древних геномов человека из евразийских степей. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2 Кара-кыпшаки считается прямыми потомками кыпчаков. Сары уйгуру прямые потомки токуз огузов. Всех ДНК не соответствуют нынешними кыргызыми, кроме древних культур Хакасии, которые на их основе появились енисейские кыргызы.

Ув. Алмас Аманбаев у меня вопрос такой- вы смотрели на ютубе ролик Ж.Сабитова который брал интервью у В.Волкова ? Есла да то смотрите Волков говорит, что кыргызов две линии, большая часть к одной линии которая недавно возникла 600 или 700 лет назад и ближайшие родственники южные алтайцы по первой линии и прародина где то к ЮГО-ЗАПАДУ от АЛТАЯ где обитали большинство предков Т-Ш кыргызов и южных алтайцев. Далее Волков говорит , что кыргызов встречается другие линии то есть вторая линия которая с наиболее частотой представлена у современных ХАКАСОВ. Далее Волков говорит, что при исследовании представителя ТАШТЫКСКОЙ культуры ближайщими родственники западные хакасы R1a и шорцы и также есть совпадение с Т-Ш кыргызами по ВТОРОЙ НЕБОЛЬШОЙ ЛИНИИ ИНТЕРЕСНАЯ СИТУАЦИЯ ПОЛУЧАЕТСЯ. По Андерхилу знаем, что основная линия у Т-Ш кыргызов это z2125, вторая незначительная линия это z93* с плюсиком которая составляет всего 6%. Если опираться на высказывание Волкова, то Т-Ш кыргызы по первой линии (т.е.z2125 ) связаны с южными алтайцами и прародина где-то юго-западнее Алтая, по второй незначительно линии это z93* с плюсиком Т-Ш кыргызы связаны с хакасами и шорцами и с минусинской котловины. Очень странно получается - Волков говорить , что по первой линии кыргызы (т.е.z2125 ) связаны с тагарцами, карасукцами, но с таштыкцами кыргызы связаны по второй линии ( z93*) которая до 10 %. Для меня непонятно. Если ТАГАРЦЫ z2125, ТО ТАШТЫКЦЫ z93* ???????? в Википедии пишут "Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать". По идеии если тагарцы z2125 то и таштыкцы д.б. z2125. Волков говорить, что затрудняется ответить какая линия у Т.-Ш кыргызов настоящие потомки древних кыргызов. Вот интервью Волкова https://www.youtube.com/watch?v=RM0lWyzv2yU Кто нибудь разьясните

У меня еще такой вопрос, современные кыргызы являются горным народом, часть которых разводит яков - это имеет место как на юге, так и на севере страны. Кроме них, есть афганские, памирские кыргызы, которые занимаются этим видом скотоводчества. Если ли какая то связь с тибетцами, кянами и т.д.? Хотя генетика у тибетцев совсем другая.

По вашему на всю кимако-кыпчакскую конфедерацию племен было всего две гаплы? И я не совсем понял какое отношение имеет остальной текст про совр. уйгуров и казахских кыпчаков

Уважаемый Рустам Абдубаитович, результаты генетических исследований представителей Карасукской культуры показали наличие Y-гаплогруппы R1a. Является ли часть кыргызов потомками карасукцев? Если да, то какова генетика тех кыргызов, описанных у Сыма Цяня под именем Гяньгунь? Насчет К. Чороева не знал, просто читал его статьи в интернете, думал историк, т.к. член ассоциации историков.

"Materials and methods: We collected and genotyped 70 southern Xinjiang’s Kyrgyz (SXJK) individuals and combined the data with modern and ancient Eurasians published. We used allele-frequency methods, including PCA, ADMIXTURE, f-statistics, qpWave/qpAdm, ALDER, Treemix, and haplotype-shared methods including shared-IBD segments, fineStructure, and GLOBETROTTER to unveil the fine-scale population structure and reconstruct admixture history. Results: We identified genetic substructure within the SXJK population with subgroups showing different genetic affinities to West and East Eurasians. All SXJK subgroups were suggested to have close genetic relationships with surrounding Turkic-speaking groups, i.e., Uyghur, Kyrgyz from north Xinjiang and Tajikistan, and Chinese Kazakh, suggesting a shared ancestry among those populations. Outgroup-f3 and symmetrical f4 statistics showed a high genetic affinity of SXJK to present-day Tungusic, Mongolic-speaking populations and Ancient Northeast Asian (ANA) related groups. Allele sharing and haplotype sharing profiles revealed the east-west admixture pattern of SXJK. The qpAdm-based admixture models showed that SXJK derived ancestry from East Eurasian (ANA and East Asian, 42.7%-83.3%) and West Eurasian (Western Steppe herders and Central Asian, 16.7%-57.3%), the recent east-west admixture event could be traced to 1000 years ago based Inferring the population history of Kyrgyz in Xinjiang, Northwest China from genome-wide array genotyping" May 2023 "American Journal of Physical Anthropology" 181(4) Аутосмные исследования кыргызов Китая, конечно первая очередь делает ближе соседных тюркских народов: казахов, уйгуров. Примерно 60% восточноазиатское, 40% западноевразийские. То есть, в начала 1 тысячи летие нашей эры в Южном Сибире и Казахстане исчезает европеоидные народы. Но они в изолированном Минусинской котловине долго сохраняются с смешением восточноазиятами. Это привело доминирование нынешних кыргызов аутосмные гены восточноазиатов.

Причём тут каракалпаки. Я говорю об общем ходе обсуждения. Вы же сами открыли вторую тему "калмаки Гурхана, калмаки улуса Джучи, калмаки Моголистана...", обобщив все упоминания "калмаков" в одну тему. А в другой теме то же самое было, хотя называется "Калмаки-тюрки 14-16 вв", но обсуждали все упоминания "калмаков" Евразии.

Почему ? С чего вы взяли ? Калмаки Могулистана тоже каракалпаки ?

По названию да, но по ходу обсуждения одно и то же. Всё равно собираются все "калмаки" со времён гурханов до удивительных "калмаков", которые вдруг стали каракалпаками.

Эта тема глубже , от калмак Гурхана итд