Активность

Было бы интересно, если бы кимакские могильники изучили на предмет палеоднк. Подтвердиться ли у них сильный восточный компонент, больший чем у кипчаков.

Все дело евроцентризме , не признаете факт что у татар Чх могли быть еврогаплы именно R1a , признаете этот факт , многое станет на свои места , по крайней мере не станут отшивать от ЗО наследия

Вышестоящие от вас м48 именно кипчаки каракалпакские , вы не имеете отношение к алчи татарами 99%, не отказывайтесь от своих предков

В средневековье основной поток кочевников шёл с востока на запад. И очевидно же , что у них восточный компонент преобладает.

Не пойму предмет спора. Очевидно же , что кипчаки были неоднородны. Были в их составе и восточные группы, вероятно кимакские, татарские. Разве было раньше по другому, у других групп кочевников ? . Посмотрите по графику на образцы аваров, они расстянулись с востока на запад. Аналогично.

По графику именно астраханским ногаям , и вроде ёще украинским ногаям.

Если рассматривать этот эпизод только с точки зрения признания каракалпаков как отдельного народа в тот период, то даже без обсуждения деталей - был ли Абд ал-Гаффар легитимным правителем или самозванцем, был ли он убит в 1605 году или нет, - всё равно нельзя говорить о Ташкенте как о столице устойчивого ханства или оформленного государства в начале 17 века. Но в начале 17 века Ташкент был крупным городом в оазисе и важным торгово-политическим центром на пересечении путей между Мавераннахром, степью (и дальше на среднюю Волгу) и Восточным Туркестаном.

У кипчаков или ногаев есть N1b ? У современных огузских она имеется. J2a2 есть у ранних тюрков. У современных огузских и у ногаев имеется .

В Ваших словах читается ревность ))) Она была заметна в самом начале )

Близость не только к конкретным ногаям, но и казахам, каракалпакам и сибирским татарам.

Да ни одна современная популяция не будет сходна по спектру гаплогрупп с древней популяцией. Это не возможно. Если только она не живёт обособленно и не контактирует с соседями.

В летописях говорится, что Юрий Долгорукий был женат на дочери половецкого хана Аепы. Матерью Андрея Боголюбского считают эту половецкую княжну - дочь половецкого хана. Сам Юрий Долгорукий был снователем Москвы, а Андрей Боголюбский был великим князем Владимирским, то есть связан с владимиро-суздальским регионом. Датировки двух индивидов из Шекшова относятся к 12 - началу 13 века, то есть к эпохе, близкой ко времени Андрея Боголюбского. Шекшово находится в Суздальском регионе. Эти два индивида в генетическом исследовании выделяются как неместные и очень схожи с генетическим профилем современных астраханских ногайцев. Географически половцы жили рядом с теми княжествами между Доном и нижней Волги, а в летописных источниках указывают брачные и других союзы половцев с князьями Руси. Шекшовцы могли быть предками современных астраханских ногайцев. Не путать с другой выборкой ногайцев с Севеного Кавказа, которые предствляны в разных публикациях.

Понял вас)). Хвост это то, что в самую последнюю очередь и он конечно есть. Но он не должен крутить собакой. Татары у татар конечно как-то где-то были. Но монголов, булгар и кипчак гораздо больше. Поэтому татарам нужно отказать от связей со средневековыми, а это имя выводить от татар Золотой орды, которые все они вкупе. Но все равно некоторые пытаются крутить этим хвостом.)

1 – Ак-Таш; 2 – Бажынты; 3 – Беш-Озек; 4 – Бийке; 5 – Гилево-I–V; 6 – Гилево-XV; 7 – Сростки-I; 8 – Кара-Коба-I; 9 – Кок-Эдиган; 10 – Коргон-I; 11 – Куях-Танар; 12 – Узунтал-XIII; 13 – Усть-Кан; 14 – Чинета-II; 15 – Яконур https://altarcheomuseum.wixsite.com/altai-archeology/kirgizskaya-kultura Д.Г.Савинов то же утверждаеть малочисленость кыргызских памятников на Горном Алтае, цитирую: "На Горном Алтае памятников енисейских кыргызов известно значительно меньше. Впервые они были открыты М. П. Грязновым на могильнике Яконур, где были раскопаны два кургана с обрядом трупосожжения и характерным для ІХ-Х вв...." Кляшторный С. Г, Савинов Д. Г Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет. К. Дошкавский пишут: "В начале 80-х гг. XX в., а затем и в более поздних своих работах Д.Г. Савинов подробно охарактеризовал кыргызские предметы, обнаруженные на Алтае. В результате ученый отметил, что памятники алтайского локального варианта кыргызской культуры немногочисленны и не образуют крупных могильников, что обусловлено последовательным освоением территории" Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии. Памятники енисейских кыргызов на Алтае продолжение Минусинской и Тувинской вариант памятников. Но после 10 в. стала более беднее. Интерпретация палеоДНК должна быть на основе исторических фактов и умозаключение историков. Если близкий кыргызам ДНК найдётся в Китае или Иране, получается кыргызы китайцы или иранцы? Кыргызы потомки енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы как народ впервые упоминается в Минусинской котловине. По этому мы интерпируем палеоДНК найденные археологических культур в Хакассии. Близкие родственники кыргызов найдено среди Тагарской и Карасукской культуры. Известный ему период начала 13 в. То есть, он описывает осколок Кыргыгызского Каганата. Остатки верных горнизонов кыргызов вошли в состав не только алтайцев, еще тувинцев,бурятов[хургуд и хан кыргыз], западных халха монголов[хиргис и кергууд], казахов Восточного Казахстана[роды жунди кыргыз,кесек и.т] и.т. Разве я отрицая пребывания енисейских кыргызов на Алтае?Наоборот подтверждаю, писменные источники и археология указывает пребывания енисейских кыргызов на Алтае 9-13 вв. Согласен

Мужчин конечно было не два десятка, а десятки тысяч. И многие из них все еще наши аруахи (через бабушек). Но бывает так что по отцовской развивается одна. Например генетический Адам для евразийцев. Это вам не родоначальник рода небольшого народа, а тысяч народов, десятков миллиардов человек! Или какая нибудь гапла. Например R. По вашей логике гаплогрупп должно быть столько сколько мужчин. Но такого не бывает. Остается малое количество У предков. Ноены имели преимущество в средствах и женщинах. Карпини описывал одного из них, который музицировал на домбре у себя в юрте, в окружении аула из сотен жен. У какого-то простого сотника не было шансов на победу в ДНК войне. Расслоение было, были те кто познатнее и те кто победнее. Последние сжигались в котле истории.

Тут несколько ключевых моментов: 1. То что Абдал Гаффар самозванец указано лишь в единственном источнике, который написан на десятки лет позже событий, связанных с его личностью. Почекаев и другие ссылаются именно на этот источник. 2. Есть сведения, что Тауекель хан лишь ранил Абдал Гаффара, но он объявил своим, будто убил. Вроде у Ерофеевой есть сведения о его ранении в битвах с Таекелем, были сюжеты об исследовании этого вопроса. В интернете есть. 3. Каракалпакские племенные вожди, зная что тот самозванец, не пошли бы за ним, но все раздробленные племена уверенно объединились по его призыву. Были некие Лжешейбаниды в истории каракалпаков 16 века (Шайхим, Барак), но это были отдельные группы каракалпаков и то по запискам Челеби непонятно, почему Тауекель хан называл их братьями, если те самозванцы. Этот вопрос тоже нужно исследовать. 4. Именно после объединения под флагом Абдал Гаффара, каракалпаки и стали признаваться всеми соседями как отдельный народ, с кем нужно быть осторожными. 5. Интересно также, а почему после убийства Абдал Гаффара не было реванша над каракалпаками за то позорное поражение, случившееся полтора года назад. Видимо, сплетни о его самозванстве имели потрясающий эффект, поэтому, каракалпакам в лице Кучумовичей, те кто затеял всю аферу просто сказали, мы вас прощаем, займитесь своими делами, возвращайте Сибирь, в общем, займите воинственных каракалпаков чем-то таким, чтоб всем в округе было хорошо.

Так Вы же сами про хвосты спрашивали )))

Очень может быть это огузо-печенежские воины

В ветке по палео-ДНК есть информация о захоронении Шешково. Там нашли двух кипчаков, которые близки казахам, каракалпакам, ногаям и сибирским татарам. До ЧХ! Кипчакской крови у нас столько, что мы уже не калька восточно-монгольских племен.

По аутосомам в принципе башкиры и татары,близки к сакам,сарматам и скифо-сибирским популяциям.При этом по гаплагруппам не то чтобы сходны,можно найти и ближе в этом плане популяции.Видимо дело в соотношении западно евразийского восточноевразийского генетического вклада,что делает их так похожими

Среди татар конечно есть монгольские крови, но чтобы называть предками их должно быть большинство. Но речь даже не о монгольских, а татарских кровях. По татарам в улусе Джучи писал РАД. Там он упоминает только алчи-татар. Геноцид все-таки был и их осталось не много, они были растворены, распределены среди монгол. Да приравнены к монголам, но стать ядром какого-то народа уже не могли. А те, кто сумел восстановить численность, то уже сменили идентичность. На примере алшин, которые уже не называли себя татарами после батуидов.

Безусловно он есть. Ещё есть работа, где в диаграмме по аутосомным компонентам сарматы аналогичны татарам. Есть , где татары рядом с тагарцами. Есть антр.реконструкции, где сармат похож на ордынца с Татарстана(Песчанный остров). Антрополог Комаров уверенно говорит, что в составе ордынских кочевников есть явные потомки сарматов. Всё это может быть результат конвергенции или в самом деле дыма без огня не бывает....

Если до периода ЧХ по PCA, то кипчаки, кто же еще. Казахи, каракалпаки, ногаи и сибирские татары имеют, видимо, наибольшее сближение с дочингисхановскими кипчаками, хотя отцовских от таковых небольшой процент. (Привет анти-кипчаковедам и татароведам !). Но иметь близость не значит быть идентичными. Если все выше-перечисленные народы сводят в одну группу, то значит у них замес условных монголов и кипчаков был одинаковым. Это все что можно сказать по результатам этого исследования. По У они были кипчаками R1b или C3 с большей долей вероятности.

Если речь идет о казанских татарах, то в их этногенезе, помимо тюркских булгарских, золотоордынских и более поздних компонентов, присутствовал и местный волго-уральский субстрат, существовавший в Среднем Поволжье до прихода булгар на Среднюю Волгу. В 922 году Волжская Булгария официально приняла ислам. Затем последовал длительный и важный золотоордынский период, в ходе которого население региона прошло через культурные и языковые изменения. При этом древний местный компонент в регионе современного Татарстана полностью не исчез. Соседние марийцы, предки которых долгое время сохраняли языческие традиции, также являются частью этого контекста. У современных марийцев выделяют несколько групп, различающихся по региону расселения, диалектам и отчасти по антропологическим признакам. Одна из этих групп сближается с чувашами и казанскими татарами. У чувашей и части марийцев сохранились архаичные культурные элементы. Поэтому стоит учитывать не только тюркские слои -булгарский и золотоордынский, - но и древний волго-уральский фон региона. В 2018 году вышла статья, где были представлены в том числе народы Волго-Уральского региона. Kristiina Tambets et al., “Genes reveal traces of common recent demographic history for most of the Uralic-speaking populations”, Genome Biology, 19, article 139, 2018. https://link.springer.com/article/10.1186/s13059-018-1522-1

Захоронений булгарских много, но с палеоднк почему-то особо не спешат. В прошлом году изучили три армянских образца с Булгара. И всё , не уже ли другие не интересно?