Активность

В эпоху Тан и у самой Танской армии были подобные доспехи.Тибетские доспехи кстати реально очень похожи на кыргызские.В копилку тибетской версии я еще могу подкинуть то что на фреске солдаты изображены ростом ниже относительно того человека.Учитывая что эпоха экспансий кыргызского каганата принесла разным народам много легенд про огромных великанов на гигантских лошадях(мотив одинаковый с экспансией скандинавов) то как то странно и не правильно выходит.Но так же возможно что это просто такой стиль того времени.Возможно знатных людей и всяких чиновников специально изображали больше остальной массы подчеркивая их статус.В таком случае я тут просто все надумываю и усложняю пытаясь привязать этих солдат к армии тибета

Хотелось бы, чтобы в обсуждении незначительного, но интересного вопроса приняли участие админ Рустам, Cuckinator, Bir bala, Clownman, Murad, да и все желающие.

Кызласов для доказательства кипчакизированных центральноазиатских кыргызов написал, цитирую: "К 1293 г. относится другое сообщение: «В сентябре 1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэхусотай (ских) цирцзисы». Безусловно толкование этого места зависит от правильности чтения источника и специалистам предстоит еще унифицировать перевод. Однако, земли Хэсыхэ или Хасха находились в Хакасско-Минусинской котловине, где с глубокой древности живут хакасы, одно из племен которых называют себя хаас и имеет многочисленные родовые и территориальные группы с этнонимом хасха. Таким образом, выселяя «мятежных» кыргызских князей и людей из числа коренного населения с Саяно-Алтайского нагорья, юаньские монгольские власти старались заместить их преданным себе военными поселенцами и таковыми оказались... чжирхэхусотайские (или какие они там будут!) «киргизы». Было бы непонятно, каких и откуда, изменивших родине, кыргызов переселяли монголы, в качестве своего оплота, обратно на родную землю, если не вспомнить, что в данном случае речь идет о «киргизах» из Центральной Азии, ничего общего по происхождению и языку не имевших с кыргызами Саяно-Алтайского нагорья, которых они должны были теперь усмирять. Напомню, что это были различные тюркоязычные группы, из числа племен прежде входивших в тюркский и уйгурский каганаты, родственные алтайским и восточно-казахстанским племенам, жившие на территории теперешней западной Монголии и Джунгарии. В IX—XI вв. эти тюрки, сохранившие свои родовые наименования, входили в состав древнехакасского государства. В XII—XIII вв., попав под владычество монголоязычных племен, они постепенно усвоили объединяющее их имя киргизов, в память недавних своих тюркоязычных правителей и чтобы отличаться от монголоязычных племен". См.Л. Р. КЫЗЛАСОВ ИЗ ИСТОРИИ ПЛЕМЕН САЯНО-АЛТАЙСКОГО НАГОРЬЯ В XIII—XV ВВ. Абакан. 1965. Предки качинцев в 13 в. жили в Восточных Саянах. Когда джунгары в 1703 г. угнали енисейских кыргызов, качинцы начали населят Минусинской котловины. Отнести этих качинцев в 13 в. в Минусин считается фальсификация. Цитирую В. Бутанаева: "Качинцы именовали себя «хааш» или «хаас». По данным письменных источников до начала XVIII в. носители этого имени обитали на северной периферии долины Среднего Енисея в районе Красноярска, где до сих пор протекает р. Кача Поэтому связывать этноним «хааш» (хаас) с жителями Минусинской котловины можно только после 1720—1740 гг., когда основная масса населения этой группы передвинулась вверх по Июсам и Енисею. Согласно свидетельству Г. Ф. Миллера, русское название качи или качинцы появилось в .XVII в. по имени их самого крупного сеока хашха (хасха). Русская форма качи затем была перенята хакасским населением как хааш (хаас), но уже в значении общего обозначения скотоводов Качинской степной думы.... Некоторые исследователи отождествляют хакасский сеок «хасха» с историческими сведениями китайских источников о земле «Хэсыхэ», где в XIII в были поселены 700 дворов чжурхэхусотайских кыргызов. Такие параллели навряд ли обоснованы. Во-первых, качинское наречие исторически восходит к шипящим диалектам и лишь в XVIII—XIX вв. переходит на свистящее «с». Во-вторых, в китайских документах хакасский термин «хашха» передавался в форме «хочжо»". См. Бутанаеа В. Я. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХАКАССКИХ РОДОВ И ФАМИЛИЯ.АБАКАН 1994 г. Этноним "Кыргыз" китайские династийные хроники передали своем диалекте, по разному. Потому что китайском языке отсутствует звуки "К" и "Р". Например: Танские хроники: "Хягясы". Юанские хроники: "Цзилицзисы". Минские хроники: "Цилагуте". Маньчжурские хроники: "Циэрцзисы". Два редакция есть Юань-ши, 1824 г. маньчжурская и 1936 г. китайская. Маньчжурская редакция более искаженная. Они этноним кыргыз передали на своем диалекты, по этому Юанской диалект искажали. Но китайские редакторы в 1936 г. восстановили юаньский диалект. Но была некоторых местах сомнения и оставили маньчжурском диалекте. Потверждает историк К. И. Петров, цитирую: "В Юань ши кыргызы называется обычно именем "цзилицзисы" или "циэрцзису". В издании Юань ши 1824 года они называется по второму варианту(Юань ши,1824 г. раздел. 2,цз. 63),в издании 1935-36 гг., в серии Сы-бу бей яо-по первому(Юань ши,том 34,Шанхай,1935-37 гг., цз. 63,стр.487). Употребление в этих изданиях разных называний объясняется результатами деятельности комитета учёных,в середине 18 в. работавшего по пересмотру иностранных имён,географических называний и.т.д. с целью приближений их к действительности, что впоследствии, однако, было подвергнуто сомнениям". См.К.И.Петров "К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв".Фрунзе, 1961 г. Ю. Худякова цитирую, "Другая группа кыргызов была поселена “на землях Хэсыхэ”, в другом районе Маньчжурии. “ 1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэ- хусотай (ских) цирцзисы (кыргызов)”." См.Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. - 272 с. То есть, к началу 13 в. не была никакие кипчак-кыргызы. Потверждает Ю. Худяков, цитирую: "К началу XIII века кыргызское государство разделялось на два фактичес ки самостоятельных княжества, номинально входящих в одно “владение”. “Киргиз и Кэм-кэмджиут - две области, смежные друг с другом, обе они составляют одно владение (мамлакат). Кэм-кэмджиут - большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-му- рен, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племе на кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны”. Название области Кэм-кэмджиут дано по рекам Кем (Верхний Енисей) и Кемчик и соответству ет Туве. Она граничит с Монгольским Алтаем, где обитали найманы, и Восточными Саянами (Баргуджин - Токумом), верховьями Селенги, где обитали туматы, баргуты и байауты. Область “Кыргыз” занимала Минусинскую котловину. Через нее протекала “большая река Кэм-Кэмджиут” (Енисей), сливаясь с “Анкарой-мурэн” (Ангарой) доходя до “области Ибир-Сибир” (таежной Сибири). Восточнее обитали племена кори (курыканы). Археологические памятники культуры Енисейских кыргызов XIII-XIV вв. н.э. довольно точно соответствуют расселению кыргызов в этот период. Основная масса кыргызских курганов монгольского времени сосредоточена в Минусинской котловине (в области Кыргыз), имеются кыргызские памятники этого периода в долине реки Кии (на окраине таежной области Ибир- Сибир). Объекты кыргызской культуры XIII-XIV вв. н.э. в Туве - немногочисленны. Не обнаружены кыргызские памятники монгольской эпохи на Алтае. Поэтому выделение на Алтае особого “кыргызского княжества” в XIII веке, как это предполагает С.Г. Кляшторный, не подтверждено источниками. Тем более неправомерно помещать там “область Киргиз”." См.Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. - 272 с.

"Страна Илибали(Могулистан) окружена степями. С востока на запад она простирается на 3 000 ли, а с севера на юг - на 2 000 ли. В ней ни городов, ни дворцов. Ее обитатели - кочевники, они живут в войлочных палатках и периодически переходят с места на место со своими стадами в поисках источников воды и пастбищ. Выглядят они свирепо. Привычной пищей для них являются мясо и кумыс. Одеваются они так же, как вала (ойраты). Однако Чэнь Чэн (составитель «Ши Сиюй цзи») сообщает, что они носят магометанские одежды, а их язык напоминает язык вэйур (уйгурский)". См.«Большой географии династии Мин»

А вот статья Ю.С. Худякова, посвященная этой фреске: "Легендарная сцена" из Кум-Тура. "... В 1913 г., во время третьей экспедиции по Восточному Туркестану, Альбертом Ле Коком были обнаружены на развалинах «храма» в Кум-Туре два фрагмента настенной живописи, один из которых определен им как «сцена из легенды». Данный фрагмент не был включен А. Ле Коком в сводную работу по искусству и культуре Центральной Азии [1] и остается сравнительно малоизвестным. Между тем, по нашему мнению, этот памятник представляет специальный интерес. Обстоятельства находки следующие: «Несколько маленьких обломков прекрасных китайских танских росписей было найдено Ш-й экспедицией в совершенно разрушенном храме, лежащими в свалке в большом северном рву, и взято с собой. Они необычайно выразительны и заслуживают краткого упоминания» [2]. Первый фрагмент изображает человека, исполняющего танец с лентой, и музыкантов, аккомпанирующих ему на флейте и «угольной» арфе. Изображения подобной арфы встречаются в «ранней уйгурской настенной живописи», а на индийских и персидских миниатюрах существуют до XVI в. [3] Нас в большей степени интересует второй фрагмент. «Другой обломок - сцена из легенды. Слева появляется всадник в панцире на лошади, который размахивает своим прямым мечом. Далее направо воин в панцире хватает по приказу всадника человека, одетого в белое, который спасается бегством на веранде. Этот обломок мал, но он важен, благодаря бросающейся в глаза близости по стилю с японскими изображениями. Древность неизвестна, но так как поселок Кум-Тура, по нашей относительной хронологии, мог быть разрушен в 750 или 800 году, - все находки указывают на время между 600 и 800 годами,- я думаю, что это изображение, как и остальные находки, могут указывать на это время» [4]. Автор далее полагает, что Кум-Тура принадлежал западным тюркам, а не уйгурам, хотя признает, что ему не известно время, когда уйгуры овладели этой территорией [5]. А. Ле Кок справедливо отмечает близость стиля изображения с искусством Танского Китая. Но этого замечания, на наш взгляд, недостаточно для полной характеристики изображения. Далее Ю.С. Худяков обосновывает свою версию, что эти воины кыргызы. http://kronk.spb.ru/library/hudyakov-yus-1979a.htm Получается, что кроме версии Ю.С. Худякова версий от других исследователей в пользу того, что на фреске изображены именно енисейские кыргызы, пока нет. Мне кажется эта версия спорной из-за таких возникающих вопросов: 1) Неужто в эпоху династии Тан вооружение как на фреске (панцирные доспехи воинов и лошадей, мечи, шлемы) имели только кыргызы? 2) Как отмечается самим Ю.С. Худяковым, древность фресок неизвестна, в таком случае чем подкрепляется его вывод в конце статьи, что жители городка Кум-Тур подверглись : а) нападению (может это сцена не нападения врага на город, страну, а что-то другое, например, какой-то рейд, собиратели дани или что-то другое?); б) нападению именно енисейских кыргызов во время их походов на Восточный Туркестан?

В книге немецкого исследователя Альберта фон Лекока, на которую в своей монографии делает ссылки Ю.С. Худяков упоминая фреску, эта фреска помещена в главу "Живопись периода Тан": Там же есть изображение не кыргызских, а тибетских доспехов и шлема:

Если в вышеупомянутой статье автора "IX-X вв. Кыргызское великодержавие. Как китайцы руками кыргызов пытались уничтожить уйгуров" предположение, что на фреске изображены кыргызы с Енисея, то уже в монографии "Вооружение енисейских кыргызов" уже утверждение, что на фреске изображены именно кыргызы с Енисея и никто другие: "... Следует признать более вероятным, что пластины пришивались на панцирную подкладку, а не соединялись ременной вязкой. Края «обшлага» рукавов и подола, выступающие за ряд панцирных пластин, отчетливо видны на изображении воинов из Кум-Тура". "... Шлем воина из Кум-Тура имеет навершие, сферическую тулью, обруч и бармицу". "... К владениям кыргызов в Восточном Туркестане относилась значительная территория от Кашгара до оз. Иссык-Куль. По-видимому, этим временем датируется изображение нападения воинов в панцирях на человека в белой одежде (оазис Кум-Тура), свидетельствуюшее о военном набеге кыргызов". Рисунок из монографии:

Ваше генетическое сходство с казахами, каракалпаками в автосомных тестах можно объяснить тем, что у кыргызов, казахов, каракалпаков и других имеется общая компонентa , сформированная около 3–4 тыс. лет назад, а также более поздние (приблизительно 700–1000 лет) тюркские миграции из одного географического региона. Чтобы сделать более точные выводы, нужно проанализировать полные сырые данные вашего генотипа, проверить состав и размер референтных выборок — из каких регионов набраны казахи и каракалпаки, сколько образцов в каждой группе, и использовать несколько методов анализа для сравнения (PCA, ADMIXTURE, f-статистики, анализ IBD-сегментов и др.). Даже при добавлении данных по южным кыргызам ваша генетическая близость к казахам и каракалпакам, скорее всего сохранится по сравнению с другими популяциями согласно вышеперечисленным методам сравнения.

@olley Интересно, меня аутосомно везде показывает казахом, иногда каракалпаком. Хотя у меня нет крови ни тех, ни других. Это из за неисследованности южных кыргызов?

Олжас Омарович Сулейменов "Книга истин": "... До нас дошли древние рисунки (см. ниже), где бога рас­тений Осириса изображали лежащим на спине, а через тело его прорастали прямые длинные ростки растений, воплощая закон в действии: ÖS’- ӨС — “расти!” (каз.); ÖSÍR (ӨСÍР) — “взращивай!” (каз.); ÖSIRÍS (ӨСІРÍС) — “взращивание” (каз.). В каком еще языке мира сохранилась такая гармония смыс­ла и изобразительная точность грамматического ряда, выработанного пять тысячелетий назад? Такой точности грамматического развития, какую мы видим в казахском, в других языках мира нами не обнаружено. Это поразительное явление, изучая которое по-настоящему, лингвисты откроют казахский язык, ставший наконец языком науки! https://novayaepoxa.com/k-pechati-gotovitsya-novaya-kniga-olzhasa-suleymenova-kniga-istin/532884

1) Название этой местности в письменных источниках разное: Алтан тобчи - Къосокъ усун Джами ат'Таварих (в разных рукописях) - [аб-и] Сукау’у, Суджауу, Суджау; Суджа; Суджа’у ССМ – Сохох усун 2) В них это либо местность, либо река: Алтан тобчи - местность Джами ат'Таварих - местность и река ССМ – местность 3) Все три источника локализуют эту местность/реку на Улуг-таше: Алтан тобчи - "... когда Буйрук-хан находился в Къосокъ-усуне на Улуг-таше" Джами ат'Таварих - "... охотился на птиц в пределах Улуг-така, в местности, которую называют река (Сукау’у / Суджауу / Суджау / Суджа / Суджа’у)" ССМ - "из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли" * Поэтому, по моему мнению, избирательное отождествление этой местности/реки с современной речкой Согоогийн-гол лишь по отдаленному созвучию с вариантом из ССМ (Сохох усун - Согоо гол), притоком Ховда на западе Монголии, где нет гор/горы Улуг-таг, я считаю безосновательным, точнее поспешным. * И, опять же по моему мнению, сперва надо найти главный ориентир исторического эпизода, гору/горы Улуг-таш, если это конечно возможно, и лишь затем искать там эту местность/реку. Раньше я уже писал, что нынешняя гора Таван-Богд-уул на восточном склоне Большого Алтая раньше называлась Улуг-таг, это пока единственная версия со ссылкой. Теперь ждем таких же версий со ссылками от нашего уч-курыканского огузоведа или от Азбаяра в новом обличии Алтана ))

пока закрытые. Еще 20 были открытые в статье по центральной азии с китайцами которая

Уважаемый асан кайгы,где можно увидеть эти биги?

Как же надоели ваши безосновательные домыслы, точнее выдумки. И какая же сейчас гора Улугтаг, можете назвать и показать? Прошлое ваше предположение было таким )) моя версия - синий кружочек (и это вполне обосновывается), ваша - черная линия

Стало интересно и поискал. В Википедии о кыргызах Енисея тот, кто залил эту фреску, подписал ее: "По мнению историка-оружиеведа Ю.С. Худякова изображены кыргызские воины (IX в.)". Наверно он взял эту информацию отсюда: https://wiki2.org/ru/Файл:Dignitary_seized_by_soldiers._Kumtura_painting,_8th-9th_century_CE_jpg А вот и само предположение Ю.С. Худякова: "... В конце IX века вновь кыргызы усиливают натиск на Восточный Туркестан. Они захватывают города Пенчул и Аксу и доходят до Кашгара. По-видимому, вторжение кыргызов изображено на фреске из Кум-Тура". https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:12508/?from=kghistory&place=search&sth=9e2cd92f7f2d1ddffd42396b692e94ab А вообще фреска существует под названием: "Сановник схваченный солдатами. Кумтурская роспись, VIII-IX вв.". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Файл:Dignitary_seized_by_soldiers._Kumtura_painting,_8th-9th_century_CE.jpg https://books.google.kz/books?id=BLuaphht8XwC&pg=PA125&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false И нашел, что исследователи фресок из этих пещер считают, что на фресках из пещеры Кум-Тура изображены тохары или согдийцы и иранцы, по религии - буддийцы. Других мнений, кто эти два воина на обсуждаемой фреске, всадник и пеший, не нашел. Вопрос интересный.

Министерство юстиции официально внесло популярное блюдо узбекской кухни тухум-барак в государственный реестр географических указателей, как традиционное хорезмское. Решение направлено на правовую защиту кулинарного наследия региона и его продвижение в качестве гастрономического бренда. Тухум-барак - одно из блюд узбекской кухни, которое готовят в Хорезме. Это вареники с яичной начинкой. Блюдо готовят представители разных национальностей на западе Узбекистана. У каракалпаков тоже есть похожее блюдо; возможно, и у туркменов. На западе страны вместе живут узбеки, каракалпаки, туркмены, иранцы, бухарские евреи, корейцы и другие народы. Как вы относитесь к тому, что известные блюда заносят в какие-нибудь реестры? У меня нет мнения по этому поводу - пока не задумывался.

кыргыз же было времена гуннов, не? вряд ли тогда огузы были

И там Q у мелкой ветви по шежире

Ну так я эту выборку в 2009 и 2010 годах собирал

15 бигов туркменам сделали По Р1б смотреть надо. Времени нет.

@CuckinatorЧто вы несёте? Как количество племен связано с регионом!?

У Ен. кыргызов было региональное деление? Нет никаких доказательств существования сорока кланов у енисейских кыргызов.

Существует мнение, что агач-эри — это старое название каджаров. В одном из манускриптов сочинения Рашид ад-дина есть приписка, в которой говорится, что агач-эри — это название племени, которое позже стало известно под именем каджары. vk.com

Это и вправду ен. Кыргызы?