Активность

С ними истории кыргызского народа не обсуждал. Когда я в фейсбуке и ВКонтакте(группа Неономад) дискутировал с хакасами, казахами, уйгурами по поводу происхождения кыргызского народа, представители из ичкиликов кесеки и дөөлөсү, от левых басызы и кушчи, всегда подерживали мне. А из правых Адигине, Тагай и Мунгуш само собой, автоматически. А кыпчаки, найманы, кытайы,моңолы всегда были против меня. Всегда они поддержали Мокеева, когда я критиковал Мокеева.

Что насчет багышей? (Сары, кара, чоң итд)

Эти проблемы ваш соратник А. Мокеев давно решил: "...под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью". Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29. Может его поддержим? Я вас понимаю, вы через "й" язык, Макеев через княжество Кыргыз Горного Алтая хотите решать проблемы истории нынешних кыргызов. Если енисейских кыргызов перемешаем обратно в Енисей, тогда нынешние кыргызы получается потомками енисейских кыргызов. Если как Мокеева, тогда нынешние кыргызы получается потомками Алтайских кимак-кипчаков и тогуз-гузов, которые ассимлировали небольшой группы енисейских кыргызов и получали от них самоназвание кыргыз. Вашу версию и Мокеева очень поддерживает кыргызы из племени кыпчак, каңды, найман, кытай, моңолдор и.т. Но кыргызы из Адигине и Тагая, Муңгушу из правых, Кушчи, Басыз из сол каната, из ичкиликов кесеки и дөөлөсү никак не принимает. Кто хочет или нет, основы нынешних кыргызов составляли енисейские кыргызы. Именно они тюрко-монголских племен вокруг себя ассимилировали. А. Бернштам писал: «Несомненно, что в образовании современных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составили племена енисейких кыргызов. Численность тяньшаньских киргизов увеличилась не только за счет естественного прироста населения, но в значительной степени и за счет ассимиляции кочевого, отчасти оседлого населения Тянь-Шаня». См.Бернштам. А. Н. "К вопросу происхождения киргизского народа". Сов. этногр. 1955 г. Профессор О.Караев: "Процесс сложения кыргызского народа шел с начала 2-го тысячелетия н. э. и завершился во по половине XV в. в результате взаимодействия местных, древних племен Средней Азии и пришедших из Южной Сибири и Центральной Азии. Переселившиеся в IX в. на Тянь Шань енисейские кыргызы (возможно и в последующие времена при китаях и монголах) составляли основное ядро в формировании кыргызского народа". См. Караев О.К. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кыргызского народа. Б.: Кыргызстан, 1995. - 160 с.

Тут мы обсуждаем историю кыргызского народа. Если еще обсудим найманов, получается каша.

Тут нету завоевание, просто указывает глубокое взаимоотношение.

Я уже ответил. Происхождения народов через язык не определяется. Если определям, тогда нынешние Абаканские татары получается енисейскими кыргызами.Потому что они говорят на языке енисейских кыргызов. Еще пример, казахи, татары, башкиры, особенно кумыки и карачай - балкары получается кипчаками. Все они говорят на западно кипчакском языке.

Алтае были кыргызские гарнизоны, которая археология потверждает.Действительно Горный Алтай накануне возвышение монголов была в составе кыргызов. Потверждает Рашид ад-Дин.А сама Алтай согласно Юань-ши называется Цзинь-шань, то есть Золотая Гора. А владение кыргызов называется Цзилицзисы, то есть Кыргыз. Локализация нынешняя Хакассия. Согласно письменных источников 12-13 вв. этноним кыргыз в саяно-алтае не была политонимом. Писменные источники от кыргызов отличает булагачин, кэрэмучин, тас, байджигит, баргут, сибирги, теленгит, урасут и. т. Все они жили в государстве енисейских кыргызов. Если была бы этноним кыргыз политонимом, тогда нынешние жители Алтая или Хакасии без сомнения называли бы себя кыргызами. Алтайские теленгити были в составе кыргызов более 400 лет, хакасские качинцы более 1000 лет. Почему то они не стали кыргызами. Этноним Кыргыз в Моголистана стал политонимом. Все жители Моголистана начали себя называть кыргызами. Потверждает Махмуд ибн Вали и Абулгази Хивинский.

П.Карпини писал, что найманы кочевали «...на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р.Черного Иртыша и озера Зайсан-нор». В. Рубрук: "К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы". "О земле Найманов, о смерти Кен-хана, об его жене и старшем сыне. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен хана( То есть Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алакуоль.)".Эта земля прежде принадлежала Найманам, ко торые были собственно подданными Пресвитера Иоанна". См.ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ПЛАНО КАРПИНИ И РУБРУКА, Москва, 1957. Ата Мелик Джувейни: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев". Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004, стр. 16. Джувейни то же через Тарбагатай и Алтай прошёл, там не встречал кыргызов.

То есть найманы разбили кыргызов на Алтае и кыргызы просто остались на месте ?? Даже когда было джунгарское нашествие большая часть кыргызов бежали на юго запад.

В Худуд Ал Алам автор тоже пишет что Кашгар граничит также с кыргызами, но Вы не скажете , что кыргызы жили рядом с Кашгаром. Тоже самое "на северо-восток ханства" это могут быть и енисейские кыргызы, а не кипчакоязычные так называемые Алтайские кыргызы. Почитал ваши дискуссии по поводу маршрута Рубрука, Карпини, но все таки они то проходили рядом с так называемыми Алтайскими кыргызами и д.б. про них что то указать . Раз он не слышали и не видели про Алтайских кыргызов значит их там не было и действительно найманы разбив их вытеснили на север т.к. Рубрук указывает кыргызов на севере от монголов и все. Если бы были бы Алтайские кыргызы на Алтае то например Рубрук укзал бы как автор источника Худуд Ал Алам на севере и западе от монголов как указывал анонимный автор на севере и некорая часть на западе от уйгуров.

Когда называется область Кыргыз или владение Кыргыз? Когда были кыргызы. Но при описании владение енисейских кыргызов, Алтай и Иртыш исключается. Потому что там не была кыргызы после Найманского нашествие.Были военные гарнизоны в Горном Алтае. Рашид ад-Дина Кыргыз и Кем-Кемжиут нынешняя Хакассия и Тыва, а Алтай от кыргызов 30 дней пути. Согласно Тувинских историков Кем-Кемжиут нынешняя Тыва. Согласно хакасских историков Кыргыз это нынешняя Хакассия. Юнь Ши владение Цзилицзисы (Кыргыз) локализирует в Хакасии, области Кяньчжоу и Иланчжоу в нынешнию Тыву. То есть, независимые источники потверждает правильное местоположения енисейских кыргызов.

Описание Худут ал Алам. Анонимный автор написал в 982 г. более ранних источников. Можно отнести конец 9 века, согласно академика В. Бартольда. Мусульманские источники обычно компилятивного характера. Согласно исследованием казахского историка Кумекова, Кимакский каганат уже в начале 11 века прекратила существование под ударами племён кай и кунов. Основной часть ушли на Запад, там они уже известно под называнием "половцы". Небольшая часть остались в берегах Иртыша. Согласно Мокеева, эти часть кимаки нынешние кыргыз-кыпчаки. Это уже правдоподобная история. Но все таки енисейские кыргызы возвращались обратно Енисей. Цитирую Д. Савинова. "Вопрос о длительности пребывания кыргызов в Центральной Азии. По по воду длительности пребывания енисейских кыргызов в Центральной Азии в литературе также существует несколько точек зрения, авторы которых по-раз ному датируют рассматриваемые события и, соответственно, дают им различ ную интерпретацию. В. В. Бартольд (Бартольд, 1968, с. 103), Л. П. Потапов (Потапов, 1953, с. 99), И. А. Батманов и А. Д. Грач (Батманов, Грач, 1968, с. 122) считали, что кыргызы уже в начале X в. были вытеснены за Саяны монголоязычными киданями. Л. Р. Кызласов и некоторые другие исследователи продлевают время пребывания енисейских кыргызов в Центральной Азии, в частности, самом северном ее районе — Туве — до монгольского времени (Кыз ласов Л., 1969 , с. 121-129; 1984, с. 76-83). Существует и компромиссная точка зрения, по которой основная масса кыргызов в начале X в. покинула Централь ную Азию, но какая-то их часть оставалась жить в Туве и позже, влившись в состав формирующейся тувинской народности (Нечаева, 1966, с. 142; Сердо- бов, 1971, с. 98-111). При этом большинство исследователей исходит из пред положения, что отступление енисейских кыргызов на север было вызвано по литическими причинами, а именно столкновениями с новыми более сильными государственными образованиями киданей, найманов, монголов. По мнению Ю. С. Худякова, «главной причиной кратковременности „кыргызского велико- державия“... было истощение людских ресурсов относительно немногочислен ного кыргызского населения*в длительной войне и их распыление на обшир ных территориях» (Худяков, 1980, с. 162). Было высказано также предположение, что основной причиной возраще ния кыргызов на Енисей явилась древняя земледельческая, связанная еще с таштыкскои традицией, основа их хозяйства, несовместимая с условиями существования в горно-степных и засушливых районах Центральной Азии (Са винов, 1978). Вероятно, все указанные мотивы, а скорее всего их взаимодей ствие, могли иметь место в действительности. Однако главная причина сейчас видится в другом. За многовековую историю проживания на территории Минусинской котло вины енисейскими кыргызами была создана и, вероятно, постоянно поддер живалась сложная система социально-этнического подчинения, включавшая как различные слои населения общества енисейских кыргызов, так и все окружающие их племена. Красноречивые сведения об этом содержатся в письмен ных источниках. Так, кыргызский посол в Тибете происходил из «доблестного народа булсаров» (Кляшторный, 1976, с. 262), несомненно, привилегирован ного этноса, так как установленная в честь него стела находилась рядом с па мятником Барс-бега, героя битвы 711г. Другим народом, входившим в общ ность енисейских кыргызов, был народ ач, название которого упомянуто на золотом кувшинчике из Копенского чаа-таса: «Золото., дар Ача». «Подобные дани-дары, — отмечал С. В. Киселев, — характеризовали отношения кыргыз ского народа и его знати». Несколько иную форму подчинения представляет надпись на другом копенском сосуде: «Бегское серебро мы дали» (Киселев, 1951, с. 602-603). На более низкой ступени социальной иерархии стояли со седние горно-таежные племена, о которых говорится: «Ясачные вносят подати соболями и белкой» (Бичурин, 1950, с. 352). На северо-востоке страны кыргы зов находились три тукюеских (т. е. тюркских. —Д. С.) аймака — дубо, мили- гэ и эчжи. О них говорится, что у них «много хороших лошадей»; при этом дубо описываются как типичные таежные охотники и собиратели (Бичурин, 1950, с. 348, 350). «Хягасы (кыргызы. — Д. С.) ловят их и употребляют в рабо ту» (там же, с. 354). Трудно более кратко и точно передать социально-этниче скую зависимость, существовавшую в рамках этносоциального объединения. Такая система отношений обеспечивала экономическую стабильность кыргыз ского государства и его успехи в период ведения военных действий. Не случай но указывается, что кыргызы, «когда набирают и отправляют войско, то высту пает весь народ и все вассальные поколения» (Кюнер, 1961, с. 60). Скорее всего, именно в этом ключе следует рассматривать одну из главных причин кратко временности периода так называемого великодержавия, когда кыргызы, захва тившие в очень короткий срок обширные пространства Центральной Азии, но будучи не в состоянии в этих условиях создать новую систему социально-этни ческого подчинения, последовательно переносят свою ставку — сначала к от рогам Танну-Ола в Северной Монголии, затем в город Кемиджкет в Централь ной Туве и, наконец, далеко на север, в верховья Чулыма, на территорию проживания своих прежних «вассальных поколений», путь куда в начале XI в. красочно описан в сочинении Гардизи". Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. "Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005. стр. 273-74. Мнение Д. Савинова как то правильно. Но часть енисейские кыргызы все ровно задержались в Северном Восточного Туркестана и прилегающих отрогах Южного Алтая до середины 12 века. Окончательно кыргызы ушли под ударами найманов. Но удержали накануне возвышение монголов Горный Алтай, Тыва, Прибайкальский регион, Таежные Саяны, часть Красноярского Края и собственно Минусинский Котловины. Основное кыргызское население жили в Минусинской Котловине.

Худут ал Алам, 982 г. "Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма". То есть, дошли до границы Кашгара. Археологическая иследование Восточного Туркестана почти не проводилось. Это не означает, что там не были енисейские кыргызы. Потому что писменные источники потверждает. Цитирую от известного археолога Дмитрия Глебовича: "В Северной Монголии и Восточном Туркестане пребывание енисейских кыргызов зафиксировано главным образом данными письменных источников, хотя отсутствие соответствующих памятников здесь, по-видимому, следует отнести за счет слабой изученности этих районов в археологическом отношении". См.Д. Г. Саванов "ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ СВЯЗИ ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ И КИМАКОВ В IX—X вв".

Эти алтайская племя енисейских кыргызов тогда стали кимаками? О племени кесим, те же куштеми по Рашид ад-Дина, в источнике Худут ал Алам говорится, что «это, один из хырхызских народов,... а по одежде они напоминают кимаков».

Область Каркар(а)хан, где кимаки следуют обычаям кыргызов. Это и есть взаимопроникновение.

Отписал по этому поводу выше.

Есть источники по Кашгару? Тут даже по Бешбалыку историки сомневаются на основе писем Ли Дуэя, посмотрите Дроммпа. Насчет того, что выгнали я сильно сомневаюсь.

Ещё один момент высокой частоты субклада I1-M253 по мужской линии у башкирского рода Кыргыз. Если исследование охватывает лишь несколько небольших аулов одного-двух районов (в нашем случае похоже так и есть), с высокой вероятностью проявится эффект бутылочного горлышка. При малом числе основателей и длительной эндогамии - то есть браках внутри родовой, этнической, религиозной, географический изолированной группы - частота одной Y-хромосомной линии может искусственно возрасти. Проведи группа Балановских детальный анализ IBD-участков или Y-STR-профилей, она, вероятно, выявила бы относительно недавнее общее происхождение большинства из 13 протестированных мужчин. Подобные локальные всплески одной гаплогруппы многократно описаны у разных народов Евразии. Исследование Балановских (2014) по роду Кыргыз и высокой частоте I1-M253 в их популяции надо детально разбирать.

Со статьей ув. Э.Р. Тенишева я хорошо знаком. Только не согласен с временными рамками, что под натиском монголов они переселились на Южный Алтай. Они переселялись туда активно и ранее. Целая кимакская область в Центральном и Восточном Казахстане "стала по обычаям схожей с кыргызами", это 11 век.

У Ю.Н. Есина очень хорошая статья. В указанную им западную группу кыргызов хорошо ложится территория Северной Джунгарии/Южного Алтая. Это территории, которые позднее именовались как Шамал Джете - Северное Джете/Моголистан. Там кыргызы и жили.

Данные Бирджанди и ал-Бакуви о "намазе" это простая передача информации известными им терминами. "Поклоняются Сатурну и Венере" - это чистое язычество. Для ислама поклонение звездам это неприемлимо.

Почему это письменные источники не упоминают кыргызов на Алтае? 13 век - данные "Юань ши" о переселении алтайских кыргызов вглубь Монголии. Откуда они там появились? Где данные источников о найманах в послемонгольское время? Данных нет, но найманы так и жили в этих землях, и сейчас там живут. Наркыш-Таян и Эниат каан разбили племя кыргызов, которое обитало в "области кыргызов" на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной с Турфаном. Это и есть Южный Алтай. Посмотрите карты внимательно. Значит по РАДу "область кыргызов" это верховья Иртыша, там их и разбили найманы. Разбили не значит, что выгнали. Джувейни, Карпини и Рубрук шли южнее Иртыша и Алтая, посмотрите их маршруты. По каких-то фейк-кыргызов не понял о чем речь. Никто никуда не уходил. Там алтайские кыргызы и остались. И не надо было позже появляться на Алтае вновь. По вашему ходили туда и обратно? А как в итоге язык то поменяли? Если были в Минусе, значит язык бы сейчас был "з"-языком? Никто не пишет, что кыпчаки приняли этноним от кыргызов. В результате смешения поменялся язык кыргызов, часть кыпчаков вошла в состав кыргызов, это нынешние кыргыз-кыпчаки. Этот процесс происходил с момента возникновения Кыргызского каганата в 840 году, экспансия на Алтай, где кыргызы смешались с кимако-кыпчаками, местными тюркскими племенами, огузами и т.д.

Ув. Эсен, тут простая логика, исходящая из границ Чагатайского ханства в тот период. Первая треть 14 века, время правления этого хана, северо-восточные границы это Алтай.

По поводу I1-M253/I1-M227 у рода Кыргыз башкиров. Для рода Кыргыз у башкир протестировали 13 мужчин, поэтому статистической мощности для точных выводов недостаточно. В современной популяционной генетике субклады принято соотносить с географическими регионами, и I1-M253/I1-M227 правильнее описывается как восточно-балтийский кластер. Этот кластер обнаружен у двух соседних групп северо-западного Башкортостана - рода Кыргыз (n = 13) и клана Гирей (n = 40), тогда как в объединённой выборке башкир (n = 470) совокупная частота кластера составляет лишь 2-3%. У финно-угорских народов Приуралья (коми, удмурты, ханты) частота I1 достигает 5–12 %. Также исследование Triska et al. (2017) выявило повышенное совпадение IBD-сегментов между ханты и башкирами, что указывает на генетический обмен с финно-угорским населением региона. Семейные предания выводят Гиреев из «литовских татар», что согласуется с восточно-балтийским очагом I1-M227 . Небольшое войско литовских татар во главе с Гирей-мурзой получило земли по р. Белой (гирейско-кыргызские аулы располагались на среднем течении реки на территории современного Башкортостана) «за верную службу царю польскому» и позднее слилось с башкирами-кыргызами (Гос.архив Республика Беларусь, ф. 426, оп. 1, д. 17; История башкирских родов. Гирей, т. 2). Присутствие I1-M227 у рода Кыргыз можно объяснить сочетанием финно-угорского мужского субстрата Южного Урала и возможного позднего притока липка-татарских линий через клан Гирей из восточно-балтийского региона (от Вильнюса до границы РБ 25км), с которым род Кыргызы исторически соседствовали и активно смешивались. История башкирских родов. Кыргыз. Т. 10, Уфа 2015 https://www.academia.edu/34283241/… История башкирских родов. Гирей. Т. 2 https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-bashkirskih-rodov-girey-t-2 Прищепов Д. Ф. 1896. Замечания о волостях Белебеевского уезда (ГАРБ ф 426 оп 1 д 17) Triska P. et al. 2017. Between Lake Baikal and the Baltic Sea… DOI 10.1186/s12863-017-0578-3

Ок. Ждем