Активность

Ув. рустам байке как часть осталась когда согласно карте Рената кыргызы в ферганской долине и согласно Рычкову большая часть кыргызов в ферганской долине, а меньшая часть под джунгарами цитата:"некоторая часть состоит под Зюнгарами" осталась они согласно капитана Унковского и есть кыргызы на Ыссык Куле цитата: "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель". л и это яркий пример враги вытесняли племен куда то. Значит когда найманы в 1150 году разбили кыргызов цитата: найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана". р кыргызы из Алтая бежали не север или северо восток и их земли заняли найманы и наврядли найманы позволили бы кыргызам оставаться на месте. Сам Мокеев подтверждает цитата: Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток". ж Мокеев думает цитата: "в пределы Горного Алтая", но после того как найманы разбили кыргызов на Большом Алтае ни Рубрук, ни Джувейни, Ни Карпини не встречали кыргызов на Алтае на пути не видели не слышали что к западу от монголов обитали какие то кыргызыские племена. Здесь Вам правильно задавали вопрос КУДА ДЕЛИСЬ КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ или так называемые алтайские кыргызы когда на Алтае из разбили найманы и которых не видели и про них не слышали когда в Каракорум шли например европейские послы так скажем. Исходя их источников когда найманы разбили кыргызов кыргызы из Алтая просто бежали в минусу к енисейских кыргызам потому что в Монгольское время РУБРУК видел кыргызов ТОЛЬКО на СЕВЕРЕ от монголов цитата: "К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы". Джувейни тоже слышал про кыргызов только на севере от монголов цитата: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов." Значит никаких кыргызов к западу или не западе от монголов ни Джувейни, ни Рубрук, ни Карпини не видели так как их там и не было. Даже Джучи покорил кыргызов в минусе, а не где то на Алтае цитата: "Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад". Например анонимный автор Худуд Ал Алам слышал, (может видел кыргызов) как на севере от уйгуров так и на западе от уйгуров цитата: /л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы. Но зато Карпини, Рубурк к западу от монголов видели найманов на месте так называемых Алтайских кыргызов П. Карпини цитата: на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р.Черного Иртыша и озера Зайсан-нор». В. Рубрук цитата:"О земле Найманов, о смерти Кен-хана, об его жене и старшем сыне. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен хана( То есть Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алакуоль.)".Эта земля прежде принадлежала Найманам, ко торые были собственно подданными Пресвитера Иоанна". Рашид ад-Дин Цитата:«Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае. которые были соседями кыргызов Рашид ад-Дин Цитата:"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". Если по вашему мнению никуда не ушли значит кыргызы как задавали Вам вопрос ув. Алмас Аманбаев оказались в составе найманов ??? Вы писали цитата: Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины, но средневековые авторы знали только кыргызов на севере от монголов то есть енисейских. Ваша версия цитата: "Смешение с кимако-кыпчаками могло происходить и в монгольское время, когда кыргызы кочевали по всей Западной Монголии от Кара-Корума до Иртыша" на основе вышеперечисленных источников уже вызывает сомнение. Оказывается согласно Мокееву население Каркара хан цитата: "в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)" вошли в состав ичкиликов.

В Санкт-Петербурге впервые показали «сокровища» скифского кургана Туннуг Золотые бусы, кинжалы, фрагменты одежды кочевников -самые ценные и уникальные находки из скифского кургана в Туве впервые представили в Санкт-Петербурге. Теперь посетители смогут рассмотреть скифское золото в мельчайших деталях. Ценные вещи нашли в самом древнем раннескифском кургане Туннуг, который находится в тувинской «Долине Царей». Участники совместной экспедиции РГО и Института истории материальной культуры РАН вскрыли половину огромного могильника диаметром больше 100 метров - их исследования уже стали мировой сенсацией. За семь полевых сезонов на кургане удалось обнаружить более трех тысяч артефактов, но в исторической штаб-квартире РГО их представили впервые Для ученых большую ценность представляют предметы из бронзы - кинжалы-акинаки и элементы конской упряжи с изображением пантеры, подтверждающие, что легендарные кочевники-скифы родом из Южной Сибири. По словам руководителя экспедиции Тимура Садыкова, важна не материальная ценность золота, а сам факт его появления. Ученым удалось найти женскую косичку, заплетенную почти 3 тысячи лет назад и фрагменты одежды кочевников. Им пришлось работать в тяжелейших условиях, перебирать тонны глины и камней в болоте вручную. «Курган уникален тем, что он был спрятан в низине, в болоте, что вообще не свойственно курганам. Нам удалось найти не разграбленное захоронение. Для современной работы археологов - это уже редкость», - отметил руководитель экспедиционного направления Сергей Корлыханов. При исследовании могильника обнаружили и ритуальную инсталляцию скифов - более сотни взнузданных коней, некоторые - вместе с всадниками - были принесены в жертву на вершине кургана - этот кровавый ритуал описывал еще Геродот. Так провожали в загробную жизнь только царей, но само захоронение повелителя кочевников пока найти так и не удалось. Зато здесь обнаружили множество неожиданных артефактов, не характерных для культуры скифов той эпохи. Через две недели стартует восьмой полевой сезон комплексной экспедиции на кургане Туннуг, тысячелетиями хранящем множество тайн. Задача ученых - «докопаться до истины» и сделать новые открытия.

Могул/могол/мугул это все - персидский вариант "монгола". Касательно этимологии термина "монгол" существует несколько версии, но ни одна из них не связана с Огуз-ханом и фольковой этимологией РАДа: Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го[13]:238. Монгольский учёный Ж. Баясах предполагает, что название «монгол» появилось в результате видоизменения монгольского слова мөнгө («серебро»)[18]. О связи понятий монгол и мөнгө («серебро») говорится в китайских текстах «Хэй-да ши-люэ» 1237 года. В этих текстах говорится о том, что население Великой Монголии называло своё государство «Великой серебряной династией»[19]. A change from Mongkhe-tengri-gal ("Eternal Sky Fire");[17] A derivation from the personal name, transcribed in Chinese-language sources as 木骨閭 Mùgǔlǘ (from Middle Chinese *muwk-kwot-ljo), of the progenitor of Rouran Khaganate.[18] Может существовал, а может и нет. Где доказательства? К примеру, этноним "татар" был во времена Тюркского каганата и это подтверждают рунические надписи. Опять сказка, основанная на политизированной/исламизированной "Огуз-наме" и больше ни на чем. Татары под предводительством некого Сунидж-хана (Сююнч хана) в коалиции с уйгурами (по другой версии кыргызами) разгромили племя монгол, после чего остатки последних бежали в Эргунэ-Кун. Ни о каком Огуз хане речи в этой легенде нет. Как максимум Огуз хана можно (вполне справедливо) ассоциировать с токуз-огузами (уйгурами в широком смысле). Но это максимум! Угуз-хан каждый год вел войны с живущими в юрте монгольском и оставался победителем. Напоследок все их взял; некоторые из них, спасая себя бегством, подчинились хану татарскому...Угуз сделал нападение на Татар; хан их с многочисленным войском вступил в битву с ней, но Угуз одержал верх и истребил его войско... В продолжение семидесяти двух лет Угуз-хан вел войны с татарами, хотя Монголы и Татары были одной [17] кости. На семьдесят третьем году он всех их подчинил своей воле и сделал мусульманами... https://vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text3.phtml?utm_source

Eще одно хорошее видео от Эльвиры Ибрагимовой : Аул Жаскечу (Туркестанская область Казахстана) " Текст Эльвиры: Привет, Казахстан! Привет, друзья мои ! Не успели мы вернуться от первых соседей, как позвали в другую семью. Там праздновали покупку машины. Я никогда не думала, что буду есть ухо и глаз барана. Потом повезли на Кокпар. Женщины не допускаются даже смотреть, но я для вас смогла снять эти соревнования. Раньше это называлось- козлодрание. Вы увидите, как красиво казахи скачут на лошадях. В это время Жанар апа , жена Ауельбек ага, уже замесила тесто на лепёшки, баурсаки, слоеные лепёшки. На бешбармак стали собираться соседи. Мы уже понимали друг друга. С огромным мешком гостинцев меня проводили домой. Так началось мое знакомство с казахскими семьями в аулах. В путь, друзья! "

Эльвира Ибрагимова у казахской семьи в гостях. Алматинская область, Жамбылский район, Село Саурык батыр. (недалеко от трассы Алматы-Шымкент) 2022г. Интересно курт едят в этой семье. Намазывают курт сливочным маслом.

Так Вы же первый упомянули Да, мугул - персидский вариант, могол - тюркский. От имени Могулл. Монгол - современный, от слова "мунгл" (благодаря Огуз-хану). О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Потомки Кияна - кияты, вместе с потомками Нукуза - монголы. Остатки тех самых "монголы давно разбиты". То-есть этноним "могол/мугул" и/или "мунгл" существовал еще до бегства Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон. Возможно Огуз-хан "мунглами" назвал только правящий род (откуда и он сам), поэтому Киян и Нукуз из правящего рода - монголы, а земля, которой правили кераиты - Могулистан, а не Монголистан.

А вот и динлинская кровь уйгуров

Относительно чьи потомки С2 у кыргызов. Могу сказать по кыпчакам, у них есть - С, R1a, R1b, Q и другие. мажорной является С2 субклад F1756. Предки - сюнну, могильник Эгийн-Гол, сюннуский сектор "С" этого могильника. Еще версии - сяньби и шивей.

И где написано, что кыргызы это кимако-кыпчаки? "Кыргызы адаптировались в новой среде" - это об их языке. "которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз» - т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз. Вполне понятно ув. Мокеев пишет о том, что ядро кыргызов - ен. кыргызы. Мокеев пишет о пришлых группах ен. кыргызов, они могли быть действительно небольшими, увеличение количества прямых потомков ен. кыргызов - племен в основном правого и левого крыла могло произойти на Тянь-Шане, т.к. они заняли самые лучшие пастбища. Ен. кыргызы действительно были красноволосыми и т.д. Об этом писали китайцы. Основная часть ен. кыргызов это R1a субклад Z93 - кто с этим спорит? Их прямые потомки современные кыргызы племен правого и левого крыла, а также отдельных племен ичкилик - примерно от 40 до 50% кыргызов. Остальные солянка гаплогрупп. Наиболее многочисленная после R1a - гапла С2. Кыргызские кыпчаки - основная часть как раз С2 - F1756. Как может поменяться язык? Возможна смена языка через матерей, что вполне объясняет, что на запад двигались в основном воинские контингенты без семей, стояли гарнизоны и т.д. Значит надо смотреть митохондриальные данные. Вы приводите данные средневековых кыпчаков мтДНА, у одного из них D4. У современных кыргызов (выборка из 91 индивида): Гаплогруппы 91 кыргыза на 69,23% состояли из восточноевразийских гаплогрупп и на 30,77% — из западноевразийских. Макрогаплогруппа M (2,20% от Z1, 4,40% от M8, 5,49% от M, 4,40% от G, 2,20% от D5, 10,99 от D4, 1,10% от D1, 2,20% от C7, 3,30% от C5 и 9,89% от C4), макрогаплогруппа R (5,49% от F1, 1,10% от B5, 5,49% от B4 и 3,30% от R) и макрогаплогруппа N (1,10% от N9, 6,59% из A) популяций, обычно наблюдаемых в Восточной Евразии, были обнаружены в киргизской группе, соответственно. Кроме того, в группе киргизов были обнаружены западноевразийские гаплогруппы, в том числе H (7,69%), HV (1,10%), J1 (2,20%), N1 (2,20%), N1 (2,20%), T (6,59%), U (4,40%), W6 (3,30%), X2 (2,20%) и R0 (1,10%). Как мы видим наибольший процент mtDNA среди выборки кыргызов показывает именно 10,99% от D4 тождественные материнским генам средневекового кыпчака. https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2022.729514/full

Цитирую от Мокеева: "Все это свидетельствует о том, что в процессе смешения пришлых енисейских кыргызов с местными кимакско-кипчакскими и тогуз-огузскими племенами кыргызы адаптировались в новой среде". Стр. 52. "Таким образом, к началу ХIII в. в алтайских степях Обь-Иртышского междуречья и в предгорьях Тарбагатая Юго-Восточного Казахстана уже более 200 лет существовала группа кимакско-кипчакских и токуз-огузских (уйгурских) племен, которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз»". Стр. 56. См.Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – 280 с. То есть, согласно А. Мокеева, многочисленные кимако-кипчаки и токуз огузы(уйгуру) ассимлировали небольшой группы енисейских кыргызов, и приняли этноним кыргыз. Сам потверждает Мокеев: "Что касается намека Гардизи о славянском происхождении предводителя вновь объединенных кыргызов, то, по мнению венгерского ориенталиста К.Цегледи, здесь он пытается объяснить отличительные черты внешности пришлых, небольших групп енисейских кыргызов от других подвластных им племен кимакского и тогуз-огузского происхождения Алтая и Прииртышья". Там же, стр. 40. Но теория А. Мокеева молекулярная генетика не подтверждают. Получается центральноазиатская ядро современных кыргызов не сами енисейские кыргызы, а их подданные кимаки, кипчаки и уйгуры. Но палеогенетика не потверждает такой вывод. Среди кыргызов С2-М217 достигают от 20% до 35%. А основной ядро R1a достигает до 60% который берет свои началу от Минусинской котловины. Теории А. Мокеева проверяем через молекулярную генетику. Цитирую от английского Википедию, там они цитируют от платных научных журналов: Кимаки: "Генетическое исследование, опубликованное в журнале Nature в мае 2018 года, изучало останки мужчины-кимека, захороненного в Павлодарской области , Казахстан, около 1350 года нашей эры. [ 41 ] [ 42 ] Было обнаружено, что он является носителем отцовской гаплогруппы R1b1b [ 43 ] и материнской гаплогруппы A. [ 44 ] Было отмечено, что у него не было «высокого восточноазиатского происхождения» . [ 45 ]" Кипчаки: "Генетическое исследование, опубликованное в журнале Nature в мае 2018 года, изучало останки двух мужчин-кипчаков, захороненных между 1000 и 1200 годами нашей эры. [ 68 ] Было обнаружено, что один мужчина является носителем отцовской гаплогруппы C2 [ 69 ] и материнской гаплогруппы F1b1b [ 70 ] и демонстрирует «усиленное восточноазиатское происхождение». [ 71 ] Другой мужчина оказался носителем материнской гаплогруппы D4 [ 72 ] и демонстрирует «выраженное европейское происхождение». [ 71 ]". Уйгурский-токуз-огузский: "Исследование 2020 года проанализировало генетическое происхождение 12 лиц Уйгурского каганата около 9 века н. э. из Монголии . Образец показал высокую (~60%), но изменчивую западно-евразийскую родословную, смоделированную как смесь индоиранских аланов и предков Бактрийско-Маргианского археологического комплекса . Образец также нес значительную (~40%) родословную из восточноазиатского источника, тесно связанного с культурой плиточных могил . Смешение между западно- и восточно-евразийскими источниками, по оценкам, произошло около 500 года н. э . [ 64 ] Из 5 проанализированных уйгурских мужчин 4 (или 80%) несли западно-евразийскую отцовскую гаплогруппу R1b , в то время как 1 (или 20%) несли восточно-евразийскую гаплогруппу Q1a . Из 12 обнаруженных материнских гаплогрупп 58% имели восточно-евразийское происхождение ( A , B , D , G ) , а 41% имели западно-евразийское происхождение ( JT , H ). [ 65 ] Уйгурский мужчина был носителем восточно-евразийской Y-гаплогруппы C2 и мтДНК- гаплогруппы D4 . [ 66 ] Останки уйгуров (GD1-3), проанализированные в исследовании 2024 года, показали, что они в основном имеют родословную, полученную от древних северо-восточных азиатов (около 83% ±2–3%), а остальная часть родословной происходит от западных степных скотоводов ( сарматы ; около 17% ±2–3%). Авторы отмечают, что это «дает новую часть информации об этом недостаточно изученном периоде».[ 67 ]". Носители гаплогруппы С2-М217. Английская Википедия: Гаплогруппа C-M217 в настоящее время встречается с высокой частотой среди народов Центральной Азии , коренных сибиряков и некоторых коренных народов Северной Америки . В частности, мужчины, принадлежащие к таким народам, как буряты , [ 15 ] [ 31 ] эвены , [ 15 ] эвенки , [ 15 ] ительмены , [ 14 ] томские татары , [ 41 ] калмыки , [ 31 ] [ 42 ] [ 43 ] казахи , коряки , [ 14 ] монголы , [ 15 ] [ 18 ] негидальцы , [ 14 ] нивхи , [ 14 ] удэгейцы , [ 14 ] и ульчи [ 11 ] имеют высокие уровни M217. [ 7 ] [ 15 ] [ 44 ]. Древнейшие образцы гаплогруппы C-M217 обнаружены среди древних северо - восточных азиатов Приамурья . [ 45 ] Гаплогруппа C-M217 обнаружена в древних образцах хунну , [ 46 ] [ 47 ] [ 48 ] гёктюрков , [ 47 ] уйгуров , [ 47 ] хазар [ 49 ] и кипчаков [ 50 ]. Родство обычно определяется через субкладов и гаплотипов. Я их не нашёл. Кыргызы носители С2 чей потомки, пока не определено.

https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/drevnyaya-kazahskaya-poroda-sud-otmenil-monopoliyu-571552/amp/ Суд отменил монополию на породу собак

С этим сложно . Есть кыргыз-кыпчаки, по моим данным от кыпчаков также происходит племя азык. От карлуков - подразделения мачак, бостон, жабагы, килет. От моголов - нойгут, кушчу. Это примерно

Ну там это племя происходит от кимак-кыпчаков этот от огузов, тюрков, карлуков итд. Ну примерно

Немного не понял вопроса. По каким категориям?

Ув. Анварбек Мокеевич никогда не писал, что современные кыргызы это кимако-кыпчаки. Читайте его работы внимательно. И я этого никогда не писал. Основными предками современных кыргызов является ядро из енисейских кыргызов, это никем не оспаривается. Однако мы фиксируем подтверждаемый на 100% лингвистами процесс смены языка. Как его объяснить? Только очень тесным взаимодействием, смешением. Где могло произойти такое смешение? В Минусинской котловине кимако-кыпчаков не было, хотя археолог Азбелев фиксирует, что в какой-то перирод в Минусу прибыли группы с Иртыша, которые занимали высокое положение в обществе - там могильники, в центре которых трупоположение, вокруг могилы с трупосожжением, вроде дружинников. Но это надо глубоко исследовать. Значит смешение могло происходить в горах Большого Алтая. С Алтая Манас и т.д. Самый близкий народ кыргызам - это южные алтайцы.

В области Каркар(а)хан не было завоевания, но было смешение. Откуда было смешение, если по вашему кыргызов там не было? Из этой области происходил Манас, дедом которого был Каркара-хан по "Маджму ат-таварих"

Можете ли вы распределить племена/роды по категориям?

Я не говорю, что происхождение кыргызов кыпчакское, что они кыпчаки. Однако ранее древний кыргызский язык сменился кыпчакским языком. Из-за чего? Из-за смешения. Основное ядро современных кыргызов - это енисейские кыргызы, которых примерно 40% если следовать данным генетики. Любой народ это смешение множества компонентов. Кимако-кыпчакский компонент один из них. Есть карлукский слой, тюркский слой, огузский слой, очень важный - могольский слой, монгольский слой и т.д. В составе нынешних хакасов тоже есть ен. кыргызский слой, множество хакасских фамилий имеют кыргызское происхождение. Об этом хорошо написал В.Я. Бутанаев.

Мы обсуждаем Большой Алтай. Южный Алтай находится ниже Горного Алтая, о котором вы пишете. Все жители Моголистана не называли себя кыргызами. Наоборот кыргызы выгнали моголов с Тянь-Шаня, у Хайдара все хорошо описано. Он упоминает кыргызов как могольское племя из-за того, что кыргызы были под властью могольских ханов.

Часть ушла, часть осталась на Ала-Тоо даже при джунгарском нашествии.

Посмотрите маршруты, тот же Карпини шел южнее Алтая.

Отписал выше. Аноним "Худуд ал-Алем" пишет о том, что Кашгар находится между ягма, кыргызами, Тибетом и Китаем (Чин).

Прочитайте "Джами ат-Таварих" внимательно. Это Южный Алтай.

Дмитрий Глебович пишет о проблеме длительности власти ен. кыргызов в Монголии и переносе ставки обратно в кыргызские владения. Это связано с тем, что кыргызы не стали организовывать свою каганскую ставку в Отукене - священной земле тюрков и уйгуров. Нет данных об уходе алтайских кыргызов обратно в Минусинскую котловину.

Кашгар указан условно как область, которая расположена между землями племен Ягма, Тибетом, кыргызами и Китаем. Это не указание на то, что кыргызы захватили Кашгар. Тогда можно говорить что Кашгар захватили ягма, тибетцы и китайцы?