ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

[кылышбай]

28.09.2018 в 22:25, Коралас сказал:

Тимур  из рода барлас, который  в свою очередь происходит от кораласов как младшая ветвь, как и старшая ветвь нируны

что то вы путаете:

РАД: 

Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов.

Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда ... имена тех трех сыновей и [названия] тех ветвей, которые появились от каждого из них, следуют в таких подробностях:

Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.

Второй сын – Кубай-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут.

Третий сын – Тусубу-Дауд. У него было два сына: Каранут и Кунклиут. Этот Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас.

 

ССМ:  

Что касается той группы народу, то выяснилось так: Баргуджин-Гоа, дочь Баргудай-Мэргэна, владетеля земель Кол-Баргуджин-тухум, была выдана замуж за Хорилартай-Мэргэна, нойона Хори-Туматского. А Алан Гоа была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мэргэна от Баргуджин-Гоа в земле Хори-Тумат в местности Арих-Усун.

 

итого:

1. не было никаких старших, младших веток. были дарлекины, а внутри них нируны

2. барласы и остальные нируны (в т.ч. род Чингисхана) не могли происходить от кураласов ибо к кураласам относятся их нагашы, т.е. родичи по материнской линии, по Алан-Гоа

3. кураласы скорее всего тождественны хори-кори (кори=корилар=куралас) и имеют забайкальские корни т.к. связаны с хоринцами, эхиритами (бурятские племена) и Баргуджином (Забайкалье)

[Rust]

28.09.2018 в 23:27, Коралас сказал:

Вы можете быть не согласны со мной, однако это не позволяет вам меня оскорблять. Не думаю что вы суперисторик. чувствуется что вы совковый историк. Времена меняются и взгляды тоже на историю меняются. В следующий раз будьте аккуратны. Мы с вам детей не крестили

За "совкового" добавляется еще месяц отпуска. насчет "крестили" это точно, я мусульманин.

[Peacemaker]

On 9/29/2018 at 3:48 PM, Peacemaker said:

 монгольский термин даргач,дарга.

 

[Zake]

5 часов назад, кылышбай сказал:

что то вы путаете:

РАД: 

Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов.

Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда ... имена тех трех сыновей и [названия] тех ветвей, которые появились от каждого из них, следуют в таких подробностях:

Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.

Второй сын – Кубай-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут.

Третий сын – Тусубу-Дауд. У него было два сына: Каранут и Кунклиут. Этот Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас.

 

ССМ:  

Что касается той группы народу, то выяснилось так: Баргуджин-Гоа, дочь Баргудай-Мэргэна, владетеля земель Кол-Баргуджин-тухум, была выдана замуж за Хорилартай-Мэргэна, нойона Хори-Туматского. А Алан Гоа была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мэргэна от Баргуджин-Гоа в земле Хори-Тумат в местности Арих-Усун.

 

итого:

1. не было никаких старших, младших веток. были дарлекины, а внутри них нируны

2. барласы и остальные нируны (в т.ч. род Чингисхана) не могли происходить от кураласов ибо к кураласам относятся их нагашы, т.е. родичи по материнской линии, по Алан-Гоа

3. кураласы скорее всего тождественны хори-кори (кори=корилар=куралас) и имеют забайкальские корни т.к. связаны с хоринцами, эхиритами (бурятские племена) и Баргуджином (Забайкалье)

3. Даже на созвучие с кураласами не тянет. 

[Peacemaker]

 

5 hours ago, кылышбай said:

Баргуджин-Гоа, дочь Баргудай-Мэргэна,

Баргуты.

племя татар

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин…

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

Даже на созвучие с кураласами не тянет. 

все же интересен сам факт что у РАДа Алан-Гоа из  кураласов, а в ССМ - из хоринцев. а созвучие конечно очень далекое, но все же есть

например у РАДа записаны икиресы. у бурятов есть племя эхирит. я не лингвист но -лас, -рит это ведь окончания. уберите окончания и там и тут получим кура-кори - в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. 

[цеванрабдан]

12 часов назад, кылышбай сказал:

что то вы путаете:

РАД: 

Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов.

Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда ... имена тех трех сыновей и [названия] тех ветвей, которые появились от каждого из них, следуют в таких подробностях:

Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.

Второй сын – Кубай-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут.

Третий сын – Тусубу-Дауд. У него было два сына: Каранут и Кунклиут. Этот Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас.

 

ССМ:  

Что касается той группы народу, то выяснилось так: Баргуджин-Гоа, дочь Баргудай-Мэргэна, владетеля земель Кол-Баргуджин-тухум, была выдана замуж за Хорилартай-Мэргэна, нойона Хори-Туматского. А Алан Гоа была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мэргэна от Баргуджин-Гоа в земле Хори-Тумат в местности Арих-Усун.

 

итого:

1. не было никаких старших, младших веток. были дарлекины, а внутри них нируны

 

Вот именно.

По сути нируны просто монголы. По духу нирунство борджигинов кончилось с подчинением манджурам.

[Курсант]

25.09.2018 в 17:26, Идикут сказал:

 

 

 

Питер  Голден

В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ. Однажды ночью небесный свет снизошёл на дерево между двумя реками. Люди пошли туда и осмотрели его. Дерево породило нарост, подобный беременному человеческому телу, и оттуда был постоянно виден свет. По прошествии девяти месяцев и десяти дней нарост разодрался, были обретены пять младенцев, [люди] взяли их выкармливать, тот, который был самым младшим [из них], звался Удань Буку-каган 兀單卜古可罕. Так как он был силён, то сумел завладеть людьми, землями и полями своего народа и стал их правителем. [Его власть] передавалась [по наследству] на протяжении [правления] более чем сорока правителей, всего 520 лет, и вот Алиби Биликэ 阿力秘畢立可взошел на престол как идикут-каган, идикут – это наименование вождей этого государства. [Он] много сражался с танцами, это продолжалось долго, а потом решили заключить мир и породниться, чтобы [дать] отдохнуть народу и распустить войска. Тогда [император] Тан отдал принцессу Золотой лотос (Цзинь-лянь гун-чжу 金蓮公主) в жёны сыну кагана, Гэли-тегину 葛勵的近. Они поселились [близ] Хэлиня, в Бели-болида 別力跛力答^[], так называется гора где они обычно живут. Ещё [там] есть гора, которая называется Тяньгэлигань-даха 天哥里干答哈, что значит «Небесная чудесная гора». На юге есть скалистая гора, называемая Худэ-даха 胡的答哈, что значит «Счастливая гора». Танский посол вместе со специалистом по геомантии прибыл в это государство, [и тот] сказал: «Процветание и сила Хэлиня – из-за того, что есть эта гора. Удали или разрушь эту гору, чтобы ослабить их». Тогда [посол] заявил кагану следующее: «Поскольку былл заключен брак, у [нас] есть просьба к кагану, согласиться ли он? Камни Счастливой горы, в Вашем государстве ни негде применить их [с пользой], а в Тан – это вещь, которую редко видят». [И каган] согласился на это. Камни были столь велики, что их невозможно было сдвинуть, [тогда] танец приказал развести огонь и раскалить их, брызгать [на раскаленные камни] вином и уксусом, [так] раскололи камни на мелкие кусочки и унесли их на носилках. [После этого] птицы и звери в государстве горестно рыдали из-за этого, через семь дней каган скончался. Начиная с этого времени в государстве было много бедствий и зловещих знамений, народу негде было спокойно жить, из тех, кто наследовал трон, многие сгинули. Поэтому все переселились [в земли] к востоку от Цзяочжоу 交州, в Бешбалык 別失八里, поселились и стали править Цзяочжоу. Цзяочжоу это нынешнее Гаочанское княжество 高昌國».
 
На что прежде всего нужно обратить внимание в этом тексте? Прежде всего, здесь впервые подробно объясняется концепция, так сказать, «имперского фэншуя», зависимости процветания и силы государства от священных гор, согласно которой, если разрушить эти священные горы, то вместе с ними неминуемо погибнет и государство. Отголоски этой концепции мы видели в Ляо ши, но здесь она изложена максимально полно. Также стоит отметить, что Хэлинь, Каракорум, становится почти синонимом не только долины Орхона, но и Уйгурского государства вообще.
 
Нет никакого сомнения, что в этом отрывке отразились исторические представления турфанских уйгуров, в том виде, в каком они сформировались у них ко времени создания стелы, спустя пятьсот лет после того, как их предки покинули долину Орхона. Видно, насколько сильно они отличаются от того, что мы видели на надписях уйгурских каганов: правители каганата приобрели черты легендарных первопредков, забыта победа над орхонскими тюрками, забыто само название Отюкэна, полностью замещенное Каракорумом.
 
Что касается линии чудесного рождения Буку-хана и его правления, то трудно сказать, что послужило основой этой легенды – в известных нам легендарных традициях о происхождении тюрок этот, или напоминающий его персонаж не упоминается. Невозможно установить, основана ли эта легенда на традиции, восходящей к временам Уйгурского каганата или более ранней, которая по тем или иным причинам не была отражена в эпиграфических памятниках, или речь идет о сюжете, выработанном уйгурами уже в Турфане.
 
Однако, в целом именно эту историю происхождения уйгуров и и Уйгурского государства, или её чуть более раннюю версию, без всякого сомнения, рассказывали уйгурские сановники, призванные Чингис-ханом учить монгольских принцев своей письменности и принципам построения оседлого государства, в которых степные воители были не очень сильны.

[Курсант]

23.09.2018 в 07:05, Туран сказал:

по теме:
МЕСТНОСТЬ ӨДҮГЕН: РАСПОЛОЖЕНИЕ, ЭТИМОЛОГИЯ И СВЯЗЬ С ХАНГАЙСКИМ АНАЛОГОМ

Монгуш Андрей Александрович

АННОТАЦИЯ

Өдүген или Өдүген-Тайга — известное среди тувинцев название местности. Для оленеводов же Тоджинского кожууна Тувы Өдүген-Тайга является неотъемлемой частью их культуры и быта. Однако этот топоним отсутствует на топографических и любых других картах как данного района, так и всей Тувы и прилегающих сопредельных территорий. Почему топоним отсутствует, где именно он расположен, какова его этимология и как он соотносится с древнетюркским Отюкеном? В статье представлены результаты краткого анализа опубликованных топонимических, этимологических и фольклорных сведений о местности под названием “Өдүген” (Одуген), приведены сведения информантов из числа местных жителей Тоджинского кожууна, которых автор опрашивал в 2017 г. Проведена корреляция полученных сведений с независимыми от них геологическими данными.

Установлено, что местность Өдүген исторически охватывала горные области Центральной Азии, на которых расположены проявления позднекайнозойского вулканизма. К этим областям относятся большая часть территории горных систем Восточного Саяна и Хангая. Исторические и фольклорные сведения о расположении данного топонима и геологические данные о наиболее молодом вулканизме указывают на одни и те же местности в Восточном Саяне и Хангае. Этимология слова филологами делится на три составные, которые образованы присоединением к тюркской глагольной основе ‘өт’ (в значении ‘испражняться’), отыменного аффикса ‘(а)к’ (өт+(а)к > өдек: навоз; шлак, лава [вулканические]; ...) и форманта ‘(а)н’, дающего имя собственное: өт+(а)к+(а)н > өдүген. Таким образом, автор полагает, что “Өдүген” обозначал территорию, содержащую продукты вулканических извержений — вулканические лавы и шлаки — “испражнения” Земли.

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА

Тува; Одуген; Өдүген; Тоджа; Восточный Саян; Хангай; тувинский язык; топонимия; топоним; этимология; вулкан; геология

https://nit.tuva.asia/nit/article/view/791

Первыми известными нам свидетельствами того, что этот регион начинает играть особенную роль в Великой степи, можно считать погребальные памятники Кошо-Цайдама, относящиеся к последнему периоду существования государства орхонских тюрок (Восточнотюркский каганат, 689-745). В этих памятниках неоднократно упоминается основа мощи тюрок, т.н. Отюкэнская чернь (Öтÿкäн jыш). В Большой надписи Бильге-кагана (683/684 – 734, правил с 716 г.) тюрки называются «народом священной Отюкэнской черни (Ыдук Öтÿкäн jыш будун)», в Малой надписи говорится, что «Отюкэнская чернь была именно страною, в которой можно было созидать племенной союз», и что только там тюркский народ находится в безопасности и может процветать. Однако Отюкэн не является абстрактной «землей обетованной», как иногда считается. В надписи Тоньюкука, советника Бильге-кагана, рассказывается, как именно тюркский народ поселился в этих местах. По приказу кагана, Тоньюкук привел «к лесу Отюкэн» войско, и здесь были разбиты огузы (уйгуры), пришедшие «по реке Тогла»; одной из своих заслуг Тоньюкук считает то, что он «привел тюркский народ в землю Отюкэн и …сам… избрал местом жительства землю Отюкэн, (услышав об этом – С.Д.) пришли к нам южные народы, западные, северные и восточные народы». Исходя из того, что в связи с битвой в Отюкэнском лесу упоминается река Тогла (Тола), а также учитывая факт, что сами вышеуказанные памятники были найдены на восточном берегу Орхона, примерно в 35 км к северу от Каракорума, логично предположить, что именно эти места и надо понимать под Отюкэнской чернью.
 
Остановимся несколько подробнее на значении топонима. Отюкэн, вероятнее всего, можно связать с монгольским Этуген (Etügen, ŐtőgenFdokEnI), встречающимся в «Сокровенном сказании», где слово обозначает Мать-Землю, второе по значимости божество после Неба-Тэнгри[40]. Слово jыш В. В.Радлов переводит как «горы, покрытые лесом», «чернь». Интересно, что в надписи Тоньюкука словосочетание «Отюкэнская чернь», ставшее устойчивым выражением к моменту написания надписи Бильге-кагана, ещё не является таковым, Отюкэн именуется «землей» (jар) или «лесом» (jышкар). Значение слова jыш достаточно явно перекликается с современным монгольским словом хангай Heekgek, которое, помимо того, что обозначает горы, с которых стекает Орхон и Селенга, является производным от слова ханах HenoeeO («быть удовлетворенным, довольным, полным» и обозначает вообще горы, покрытые лесом, с мягким климатом и изобилующие всем необходимым для жизни человека и его стад – водой, растительностью и дичью
 
 

[Курсант]

5 минут назад, Курсант сказал:

Первыми известными нам свидетельствами того, что этот регион начинает играть особенную роль в Великой степи, можно считать погребальные памятники Кошо-Цайдама, относящиеся к последнему периоду существования государства орхонских тюрок (Восточнотюркский каганат, 689-745). В этих памятниках неоднократно упоминается основа мощи тюрок, т.н. Отюкэнская чернь (Öтÿкäн jыш). В Большой надписи Бильге-кагана (683/684 – 734, правил с 716 г.) тюрки называются «народом священной Отюкэнской черни (Ыдук Öтÿкäн jыш будун)», в Малой надписи говорится, что «Отюкэнская чернь была именно страною, в которой можно было созидать племенной союз», и что только там тюркский народ находится в безопасности и может процветать. Однако Отюкэн не является абстрактной «землей обетованной», как иногда считается. В надписи Тоньюкука, советника Бильге-кагана, рассказывается, как именно тюркский народ поселился в этих местах. По приказу кагана, Тоньюкук привел «к лесу Отюкэн» войско, и здесь были разбиты огузы (уйгуры), пришедшие «по реке Тогла»; одной из своих заслуг Тоньюкук считает то, что он «привел тюркский народ в землю Отюкэн и …сам… избрал местом жительства землю Отюкэн, (услышав об этом – С.Д.) пришли к нам южные народы, западные, северные и восточные народы». Исходя из того, что в связи с битвой в Отюкэнском лесу упоминается река Тогла (Тола), а также учитывая факт, что сами вышеуказанные памятники были найдены на восточном берегу Орхона, примерно в 35 км к северу от Каракорума, логично предположить, что именно эти места и надо понимать под Отюкэнской чернью.
 
Остановимся несколько подробнее на значении топонима. Отюкэн, вероятнее всего, можно связать с монгольским Этуген (Etügen, ŐtőgenFdokEnI), встречающимся в «Сокровенном сказании», где слово обозначает Мать-Землю, второе по значимости божество после Неба-Тэнгри[40]. Слово jыш В. В.Радлов переводит как «горы, покрытые лесом», «чернь». Интересно, что в надписи Тоньюкука словосочетание «Отюкэнская чернь», ставшее устойчивым выражением к моменту написания надписи Бильге-кагана, ещё не является таковым, Отюкэн именуется «землей» (jар) или «лесом» (jышкар). Значение слова jыш достаточно явно перекликается с современным монгольским словом хангай Heekgek, которое, помимо того, что обозначает горы, с которых стекает Орхон и Селенга, является производным от слова ханах HenoeeO («быть удовлетворенным, довольным, полным» и обозначает вообще горы, покрытые лесом, с мягким климатом и изобилующие всем необходимым для жизни человека и его стад – водой, растительностью и дичью
 
 

В 744-745 гг., вскоре после смерти Бильге-кагана, как мы знаем из китайских и уйгурских источников, Восточнотюркский каганат был сокрушен коалицией уйгуров, карлуков и басмылов, и был основан Уйгурский каганат. Центром каганата стала долина Орхона, где в правление Элетмиш Бильге-кагана (Мояньчжо 磨延啜  китайских источников) (правил в 747-759 гг.) была выстроена столица империи, Орду-балык, что не мешало кагану в летнее время вести кочевой образ жизни. В Терхинской надписи, найденной в 1957 г. у р. Терхин-гол, в северо-западной части Хангайских гор и датирующейся 753-756 гг., считающейся самой ранней из известных надписей эпохи Уйгурского каганата, довольно подробно сообщается об основании города и организации жизни двора в новых землях:
 
«Я… повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750 г. – С.Д.) и в год змеи (753 г. – С.Д.), я провёл два лета. В год дракона (752 г. – С.Д.) я провёл лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкэна, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь.... я учредил свою ставку посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз-Башкан».
 
К сожалению, С. Г. Кляшторный не приводит никаких данных, которые позволили бы установить этимологию названия «священной вершины Сюнгюз Башкан (süηüz bašqan yduq baš)». Тот же топоним упоминается и в более поздней надписи из Могон Шине Усу (т. н. «Селенгинский камень»), найденной финской экспедицией в 1909 г[. Эта надпись, где повествование идет тоже от лица Элетмиш Бильге-кагана, местами дословно совпадает с Терхинской стелой, что позволяет иногда использовать две надписи для чтения поврежденных фрагментов текста. В 9 строке восточной стороны стелы также говорится о строительстве каганом дворца в Отюкэне, как переводит Рамстедт, «к западу от священного источника» («im westen von der Heiligen quelle»[50]. В переводе Рамстедта Сюнгюз башкан не упоминается, так как часть текста испорчена, но весь фрагмент (…iηizbašianda yduq baš kidintä) настолько напоминает текст Терхинской надписи, что можно предположить, что речь идет об одном и том же. Нам кажется, что, хотя перевод С. Г. Кляшторного («вершина») совершенно оправдан, перевод Рамстедта добавляет некоторые необходимые оттенки, впрочем, совершенно непонятные без комментария. Дело в том, что баш, согласно Радлову, это «голова, верхняя часть, начало», таким образом, Кляшторный предпочел выбрать второе значение, а Рамстедт – третье, при этом, к сожалению, не объяснив, что имеет в виду не обычный родник, а именно нечто, связанное с истоком, началом. Думаю, что в данном случае имеет смысл помнить об обоих значениях, не исключено, что имеется ввиду вершина, определенным образом ассоциировавшаяся с происхождением уйгуров. К сожалению, никакой поясняющей информации у нас нет.
 
В китайских источниках сообщается, что первый уйгурский каган, свергнувший кагана тюрок, «поселился в былых землях тюрок, разместил свою резиденцию между [горой] Удэцзяньшань 烏德 鞬山 и [рекой] Куньхэ 昆河». Тюркские прообразы китайских транскрипций топонимов в данном фрагменте, как кажется, определяются достаточно легко, это «горы» Отюкэн и река Орхон, таким образом, данная информация полностью соответствует данным цитировавшихся выше надписей Элетмиш Бильге-кагана.
 
Несмотря на плохую сохранность многих фрагментов, эпиграфический корпус эпохи раннего каганата позволяет с известной долей уверенности реконструировать исторические представления уйгуров этого периода. Согласно этим представлениям, первое уйгурское царство, основателями которого были три кагана которые «двести лет на царстве сидели» (сохранились имена двух из них, Йолыг-кагана и Буман-кагана), после чего оно погибло под ударами иноземцев. Интересно, что Бумын-каган в качестве первопредка и основателя государства упоминается и большой надписи Бильге-кагана, сообщается там и о крушении этого первого тюркского государства и его закабалении «табгачами» (китайцами). Это позволяет частично ассоциировать это полулегендарное государство с первым Тюркским каганатом (551-630) и говорит о том, что историческая память уйгуров было частично заимствованной у тюрок, так как по китайским источникам нам известно, что предки уйгуров, теле, не только не играли значительной роли в управлении первым каганатом, но и примерно с 600 г. находились в состоянии перманентного восстания против его власти. За этим первым царством последовало второе, просуществовавшее 80 лет. Судя по тому, что в Терхинской надписи Элетмиш Бильге-каган называет правителей этого государства «моими предками», они были из рода Яглакар. После падения этого царства прошло семьдесят лет, после чего на престол взошёл Элетмиш Бильге-каган, славный основатель нового каганата.
 
Вероятно, это второе государство уйгуров можно сблизить с теми огузами, которых орхонские тюрки, по приведенному нами выше сообщению надписи Тоньюкука, разбили в Отюкэне. По сообщениям китайских источников нам известно, что примерно с 40-х гг. VII в. уйгуры выходят на первый план среди токуз-огузов, их вождь Тумиду называл себя каганом и имел в степи большое влияние. В начале 80-х гг. VII в. уйгуры были разбиты (видимо, это и есть сражение в Отюкэне, описанное в надписи Тоньюкука) усилившимися восточными тюрками и были вынуждены покинуть свои кочевья на долгие десятилетия, ожидая удобного случая для ответного удара.
 
К сожалению, в источниках этого времени довольно мало информации о том, что уйгуры считали своей прародиной. Судя по всему, второе уйгурское государство в основном охватывало, как сказано в Терхинской надписи, «Отюкэнский эль и окружающие его эли … на реке Орхон». Это совпадает с сообщением надписи Тоньюкука, что разбитые им огузы пришли «по реке Тогла (т.е. Тола – С. Д.)». Значит, основание в долине Орхона столицы, Орду-балыка, и размещение там центра мощи Уйгурского каганата, помимо того, что позволяло использовать находящиеся там тучные пастбища, знаменовало победу уйгуров над врагом и возвращение на земли предков, с которых эти враги их когда-то изгнали. Заметна разница в характере описания Отюкэна в орхонских и уйгурских надписях– Бильге-каган и Тоньюкук подчеркивают скорее хозяйственное и политическое значение региона для процветания тюркского государства, а в надписях Элетмиш Бильге-кагана начинает фигурировать священная вершина Сюнгюз башкан, весь регион обретает сакральные черты. Очевидно, что все эти представления, довольно разработанная система оригинальной сакральной топонимики, не могли бы сложиться за несколько лет, прошедших после победы над тюрками. Со значительной долей уверенности можно заключить, что уйгуры считали Отюкэн своей исконной, наследственной землей, а каганы орхонских тюрок основали здесь свою ставку в первую очередь потому, что прекрасно понимали, сколько преимуществ получает степная держава, которая контролирует такие благодатные земли.

[Туран]

13 часов назад, Курсант сказал:

Слово jыш В. В.Радлов переводит как «горы, покрытые лесом», «чернь». Интересно, что в надписи Тоньюкука словосочетание «Отюкэнская чернь», ставшее устойчивым выражением к моменту написания надписи Бильге-кагана, ещё не является таковым, Отюкэн именуется «землей» (jар) или «лесом» (jышкар). 
 

в современном тувинском более устойчивым является сочетание Өдүген-Тайга, нежели чем просто Өдүген, есть конкретное место в В.Саяне с соответствующим оронимом

jыш  скорее всего соответствует нашему ыяш - дерево, древесная растительность

[кылышбай]

3 часа назад, Туран сказал:

в современном тувинском более устойчивым является сочетание Өдүген-Тайга, нежели чем просто Өдүген, есть конкретное место в В.Саяне с соответствующим оронимом

jыш  скорее всего соответствует нашему ыяш - дерево, древесная растительность

если не ошибаюсь ув. админ писал что в кыргызском йыш тоже значит лесистая возвышенность

[Peacemaker]

21 hours ago, Курсант said:

В 744-745 гг., вскоре после смерти Бильге-кагана, как мы знаем из китайских и уйгурских источников, Восточнотюркский каганат был сокрушен коалицией уйгуров, карлуков и басмылов, и был основан Уйгурский каганат. Центром каганата стала долина Орхона, где в правление Элетмиш Бильге-кагана (Мояньчжо 磨延啜  китайских источников) (правил в 747-759 гг.) была выстроена столица империи, Орду-балык, что не мешало кагану в летнее время вести кочевой образ жизни. В Терхинской надписи, найденной в 1957 г. у р. Терхин-гол, в северо-западной части Хангайских гор и датирующейся 753-756 гг., считающейся самой ранней из известных надписей эпохи Уйгурского каганата, довольно подробно сообщается об основании города и организации жизни двора в новых землях:
 
«Я… повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750 г. – С.Д.) и в год змеи (753 г. – С.Д.), я провёл два лета. В год дракона (752 г. – С.Д.) я провёл лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкэна, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь.... я учредил свою ставку посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз-Башкан».
 
К сожалению, С. Г. Кляшторный не приводит никаких данных, которые позволили бы установить этимологию названия «священной вершины Сюнгюз Башкан (süηüz bašqan yduq baš)». Тот же топоним упоминается и в более поздней надписи из Могон Шине Усу (т. н. «Селенгинский камень»), найденной финской экспедицией в 1909 г[. Эта надпись, где повествование идет тоже от лица Элетмиш Бильге-кагана, местами дословно совпадает с Терхинской стелой, что позволяет иногда использовать две надписи для чтения поврежденных фрагментов текста. В 9 строке восточной стороны стелы также говорится о строительстве каганом дворца в Отюкэне, как переводит Рамстедт, «к западу от священного источника» («im westen von der Heiligen quelle»[50]. В переводе Рамстедта Сюнгюз башкан не упоминается, так как часть текста испорчена, но весь фрагмент (…iηizbašianda yduq baš kidintä) настолько напоминает текст Терхинской надписи, что можно предположить, что речь идет об одном и том же. Нам кажется, что, хотя перевод С. Г. Кляшторного («вершина») совершенно оправдан, перевод Рамстедта добавляет некоторые необходимые оттенки, впрочем, совершенно непонятные без комментария. Дело в том, что баш, согласно Радлову, это «голова, верхняя часть, начало», таким образом, Кляшторный предпочел выбрать второе значение, а Рамстедт – третье, при этом, к сожалению, не объяснив, что имеет в виду не обычный родник, а именно нечто, связанное с истоком, началом. Думаю, что в данном случае имеет смысл помнить об обоих значениях, не исключено, что имеется ввиду вершина, определенным образом ассоциировавшаяся с происхождением уйгуров. К сожалению, никакой поясняющей информации у нас нет.
 
В китайских источниках сообщается, что первый уйгурский каган, свергнувший кагана тюрок, «поселился в былых землях тюрок, разместил свою резиденцию между [горой] Удэцзяньшань 烏德 鞬山 и [рекой] Куньхэ 昆河». Тюркские прообразы китайских транскрипций топонимов в данном фрагменте, как кажется, определяются достаточно легко, это «горы» Отюкэн и река Орхон, таким образом, данная информация полностью соответствует данным цитировавшихся выше надписей Элетмиш Бильге-кагана.
 
Несмотря на плохую сохранность многих фрагментов, эпиграфический корпус эпохи раннего каганата позволяет с известной долей уверенности реконструировать исторические представления уйгуров этого периода. Согласно этим представлениям, первое уйгурское царство, основателями которого были три кагана которые «двести лет на царстве сидели» (сохранились имена двух из них, Йолыг-кагана и Буман-кагана), после чего оно погибло под ударами иноземцев. Интересно, что Бумын-каган в качестве первопредка и основателя государства упоминается и большой надписи Бильге-кагана, сообщается там и о крушении этого первого тюркского государства и его закабалении «табгачами» (китайцами). Это позволяет частично ассоциировать это полулегендарное государство с первым Тюркским каганатом (551-630) и говорит о том, что историческая память уйгуров было частично заимствованной у тюрок, так как по китайским источникам нам известно, что предки уйгуров, теле, не только не играли значительной роли в управлении первым каганатом, но и примерно с 600 г. находились в состоянии перманентного восстания против его власти. За этим первым царством последовало второе, просуществовавшее 80 лет. Судя по тому, что в Терхинской надписи Элетмиш Бильге-каган называет правителей этого государства «моими предками», они были из рода Яглакар. После падения этого царства прошло семьдесят лет, после чего на престол взошёл Элетмиш Бильге-каган, славный основатель нового каганата.
 
Вероятно, это второе государство уйгуров можно сблизить с теми огузами, которых орхонские тюрки, по приведенному нами выше сообщению надписи Тоньюкука, разбили в Отюкэне. По сообщениям китайских источников нам известно, что примерно с 40-х гг. VII в. уйгуры выходят на первый план среди токуз-огузов, их вождь Тумиду называл себя каганом и имел в степи большое влияние. В начале 80-х гг. VII в. уйгуры были разбиты (видимо, это и есть сражение в Отюкэне, описанное в надписи Тоньюкука) усилившимися восточными тюрками и были вынуждены покинуть свои кочевья на долгие десятилетия, ожидая удобного случая для ответного удара.
 
К сожалению, в источниках этого времени довольно мало информации о том, что уйгуры считали своей прародиной. Судя по всему, второе уйгурское государство в основном охватывало, как сказано в Терхинской надписи, «Отюкэнский эль и окружающие его эли … на реке Орхон». Это совпадает с сообщением надписи Тоньюкука, что разбитые им огузы пришли «по реке Тогла (т.е. Тола – С. Д.)». Значит, основание в долине Орхона столицы, Орду-балыка, и размещение там центра мощи Уйгурского каганата, помимо того, что позволяло использовать находящиеся там тучные пастбища, знаменовало победу уйгуров над врагом и возвращение на земли предков, с которых эти враги их когда-то изгнали. Заметна разница в характере описания Отюкэна в орхонских и уйгурских надписях– Бильге-каган и Тоньюкук подчеркивают скорее хозяйственное и политическое значение региона для процветания тюркского государства, а в надписях Элетмиш Бильге-кагана начинает фигурировать священная вершина Сюнгюз башкан, весь регион обретает сакральные черты. Очевидно, что все эти представления, довольно разработанная система оригинальной сакральной топонимики, не могли бы сложиться за несколько лет, прошедших после победы над тюрками. Со значительной долей уверенности можно заключить, что уйгуры считали Отюкэн своей исконной, наследственной землей, а каганы орхонских тюрок основали здесь свою ставку в первую очередь потому, что прекрасно понимали, сколько преимуществ получает степная держава, которая контролирует такие благодатные земли.

Племя баяут

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай ⁹¹² – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге ⁹¹³. Два ее истока [cap]: [176] Курбан ⁹¹⁴-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу.

 

Получается ,что кияты/кай/,баяуты/баяты / и салджиуты/сельджуки/ не тюрко-огузы ,а монголо-огузы.

К настоящим монголам Рашид-ад-дин относил урианхай, кунгират, уряут, ушин, сулдус, илдуркин, баяут,кингит,  [Рашид-ад-дин, 1952 а, с. 221].

И ваши уйсуны и коныраты есть настояшие менгу-шивейцы..И наш Коралас из Павлодара тоже менгу-шивеец.

[Курсант]

5 часов назад, Peacemaker сказал:

Племя баяут

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай ⁹¹² – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге ⁹¹³. Два ее истока [cap]: [176] Курбан ⁹¹⁴-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу.

 

Получается ,что кияты/кай/,баяуты/баяты / и салджиуты/сельджуки/ не тюрко-огузы ,а монголо-огузы.

К настоящим монголам Рашид-ад-дин относил урианхай, кунгират, уряут, ушин, сулдус, илдуркин, баяут,кингит,  [Рашид-ад-дин, 1952 а, с. 221].

И ваши уйсуны и коныраты есть настояшие менгу-шивейцы..И наш Коралас из Павлодара тоже менгу-шивеец.

Писмейкер , пишите по теме . примерно так 

После примерно века бурной и славной истории, в 840 г. Уйгурский каганат пал под ударами енисейских киргизов и уйгуры были снова вынуждены оставить долину Орхона, бежав к границам Китая, в Ганьчжоу, или в Турфан, на юго-западные рубежи своей былой империи. Орду-балык, один из первых (если не первый) крупный город в полном смысле этого слова, возведенный в монгольских степях, был сожжен и обезлюдел. По сообщению Джувейни, к монгольскому времени развалины, видимо, пользовались у местных жителей дурной славой, поскольку место было известно под композитным тюрко-монгольским названием Мa’у-балык, что может быть переведено как «Плохой город». Топоним «Утикан», перекликающийся с «Отюкэн», упоминает Рашид ад-Дин в качестве названия одной из десяти рек, текущих в исконных землях уйгуров, неподалеку от горы Каракорум. По всей видимости, это самый поздний, уже сильно искаженный отголосок этого географически-идеологического концепта, почти полностью забытого в степи к моменту воцарения Чингис-хана.
 
После падения каганата долина Орхона надолго исчезает из исторических хроник. Фактически, вплоть до монгольского времени эти места, вовсе не потерявшие своей природной притягательности для кочевников, не играют сколь либо важной роли в истории региона. Нам известен лишь один эпизод, который позволяет утверждать, что память о роли Отюкэна в становлении империй пусть и ослабела, но не исчезла полностью. В Ляо ши 遼史 («История [династии Ляо]»] читаем:
 
«В девятом месяце [третьего года эры правления под девизом Тянь-цзань 天贊.] (924 г. – С. Д.) [в день] бин-шэнь (33-й день цикла - С.Д.) [император разбил лагерь] близ древнего уйгурского города , [приказал] вырезать камень с описанием [своих] заслуг. [В день] гэн-цзы (37-й день - С.Д.) молился солнцу в лесу Тайлинь… [В день] дин-сы (54-й день - С.Д.) [приказал] зачерпнуть воды из Цзиньхэ 金河 (Орхон – С.Д.), взять камней с горы У-шань 烏山, приказал на носилках доставить их к Желтой реке и горе Муешань чтобы обозначить мысль, [что эти] гора и река [как бы] являются ко двору, [дабы выразить покорность] океану и Пику предков (т.е. Муешань –С. Д.)… В день цзя-цзы (1-й день - С.Д.) повелел стереть [надписи] на древней стеле Би-э кагана 闢遏可汗 (Бильге-каган – С.Д.), и написать [на ней] о своих заслугах киданьскими, тюркскими и китайскими знаками».
 

[mechenosec]

17.10.2018 в 14:46, Peacemaker сказал:

Племя баяут

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай ⁹¹² – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге ⁹¹³. Два ее истока [cap]: [176] Курбан ⁹¹⁴-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу.

 

Получается ,что кияты/кай/,баяуты/баяты / и салджиуты/сельджуки/ не тюрко-огузы ,а монголо-огузы.

К настоящим монголам Рашид-ад-дин относил урианхай, кунгират, уряут, ушин, сулдус, илдуркин, баяут,кингит,  [Рашид-ад-дин, 1952 а, с. 221].

И ваши уйсуны и коныраты есть настояшие менгу-шивейцы..И наш Коралас из Павлодара тоже менгу-шивеец.

Монголы = огузы, это бред, часть тюрков - казахов старкластер без сомнения потомки шивэй- татар ( монголов) , другие нет ,там многие переняли этнонимы, ну и не надо переоценивать У-хромосому, у казахов большой эффект основателя, например у алшинов м-48 от одного затесавшегося на запад монгола-  алчи- татарина  жившего тыщу лет назад, а все остальные предки местные. То же и насчёт других.

[Мустафа]

06.07.2018 в 20:37, АксКерБорж сказал:

 

Не уводите разговор в сторону, поминальные эпитафии не есть доказательство нахождения легендарного тюркского Отюкена на территории Монголии!!! 

 

Моя версия такова:

 

Если по Чингизхану и окружавшим его татарским племенам обосновать и доказать это не так сложно, то по Отюкену это практически невозможно.

 

Но одна зацепка у меня все таки есть.

 

 И поможет мне в этом карта и свидетельство великого Махмуда Кашгари в его "Диван Лугат ат-Тюрк".

 

Читаем ценнейшую информацию великого ученого: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

На знаменитой круглой карте ученого "Степи татар" указаны вблизи реки Или. Это либо Семиречье если речь идет о низовьях реки, либо северные районы Синьцзяна если речь идет о верховьях реки. При этом уйгуры совсем рядышком, на карте они близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии или по современному в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

 

Рядом с Отюкеном "Степи йемеков", то есть кимаков, которые как известно тоже обитали на западной стороне Алтая, на Иртыше, а также "Йурт чёмюлей", то есть чомулов, которые как известно вместе с племенами ябаку и басмыл обитали в северных районах современного Или-Казахского автономного округа КНР, то есть на Иртыше и западных предгорьях Алтая.

 

Недалеко отсюда чуть севернее Беш-балыка в долине Иртыша указан искомый "Отюкен".

В любом случае это не Хангай, но предположительно западные предгорья Алтая в районе верховий Иртыша, вернее Черного Иртыша! 

 

Два варианта:

1. Вблиз Или показан другой, "новый" Отукен

2. Карта Кашгари ошибочно составлена.

Потому что как (справедливо) отметили в данной теме, что древнетюрк. Отукен был связан с  "йыш". Это очень густой лес, гуще чем тайга. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Мустафа сказал:

Потому что как (справедливо) отметили в данной теме, что древнетюрк. Отукен был связан с  "йыш". Это очень густой лес, гуще чем тайга. 

 

Вполне объяснимо. Алтай богат таежной тайгой.

Ведь не зря именно здесь локализуются так называемые средневековые "лесные" племена - урянхаты, кыргызы, ойраты, барку, урусуты, байчжиги и другие.

 

[Zake]

04.07.2020 в 22:14, Мустафа сказал:

Два варианта:

1. Вблиз Или показан другой, "новый" Отукен

2. Карта Кашгари ошибочно составлена.

Потому что как (справедливо) отметили в данной теме, что древнетюрк. Отукен был связан с  "йыш". Это очень густой лес, гуще чем тайга. 

Отукен йыш, т.е. Отукенская чернь. 

Если  исследователи (участники дискусии) вникнут в само определение термина "йыш"/"чернь" (а это именно очень густой темнохвойный лес!), то многие вопросы автоматически отпадут. И станет ясно, насколько прав или не прав был Кашгари с локализацией Утукана.

[Rust]

23 минуты назад, Zake сказал:

Отукен йыш, т.е. Отукенская чернь. 

Если  исследователи (участники дискусии) вникнут в само определение термина "йыш"/"чернь" (а это именно очень густой темнохвойный лес!), то многие вопросы автоматически отпадут. И станет ясно, насколько прав или не прав был Кашгари с локализацией Утукана.

Кроме Отукена было несколько топонимов со словом йыш (жыш - очень плотно растущий, в том числе лес). Это  например Кадырканская чернь, считается что это Большой Хинган, Кёгменская чернь, Чугайская чернь и т.д. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Русские исследователи Радлов, Сапожников и пр дали очень хорошее и исчерпывающее определение термина "жыш-йыш". 

Я дал простой кыргызский перевод. Чернь это очень плотный лес, час назад приехал из Хакассии, там крутые нескалистые горы с севера все покрыты густым лесом. В рунических надписях это большие лесные районы. Привязывать йыш/жыш к какому то одному региону смешно. Потому-что, повторюсь, было много "черней".

 

[Zake]

Правильно, Йыш/чернь - не просто лес, а именно густой/плотный/сплошной темнохвойный лес. 

Дело как раз в регионах, ибо ПЛОТНОСТЬ/ГУСТОТА леса зависит от степени увлажнения. 

http://altlib.ru/tayga-ne-prostaya-chernevaya/

"...Черневая тайга рассматривается как особый вариант горной сибирской тайги, формирующейся в условиях смягченной континентальности и наивысшего в горах Южной Сибири увлажнения. В местностях, где произрастают черневые леса, отмечаются отличные от окружающих равнин и гор специфические почвенно-климатические условия: положительная среднегодовая температура воздуха, годовое количество осадков от 800 до 1500 мм, мощный снеговой покров. В черневой тайге сформировалась тонко устроенная экосистема, в которой смогли сохраниться до наших дней элементы той природы, которая существовала на Земле миллионы лет тому назад.

Черневая тайга впервые была описана немецко-русскими путешественниками-географами П. С. Палласом и А. Гумбольдтом в XVIII в. Первая лесоводственная характеристика черневых лесов была дана Д. А. Машуковым в 1851 г. Отразив их породный состав и географическую приуроченность, он отметил, что отличительной чертой черневых лесов является «роскошный рост древесных пород, кустарников и трав». Всеобщую известность этим лесам принесли работы отца сибирской ботаники П. Н. Крылова, который в 1891 г. впервые обратил внимание на уникальную особенность этих лесов – присутствие растений, которые не встречаются более нигде в Сибири...

...Самая необычная часть экосистемы черневой тайги – сомкнутый ярус высокотравья средней высоты до 150 см. Травянистые растения тоже поражают своими гигантскими размерами, отдельные из них могут достигать высоты 4,5 м. Такой травостой может скрыть не только человека, но и всадника на лошади....

 

Напр в Хангае распространены именно светлохвойные, лиственичные леса, ибо климат там более аридный (засушливый) и более континентальный. Разве эти леса  можно называть "чернью"? 

Тувинское   безлесое или редколесное плато Отукен-тайгу разве можно также отнести к "черни"?

Варианты в районе р. Или ( Тянь-Шань) и прочие " южные" варианты даже  обсуждать не стоит.

[Rust]

Здесь не надо путать термин чернь, как прямой перевод термина йыш с научным термином "черневая тайга", как вы пишите, характеризующийся травостоем высотой более 1,5 метров. В Монголии есть участки тайги, причем темнохвойной.

Цитата

С прошлого века площадь нетронутой, неповрежденной темнохвойной тайги постоянно уменьшалась. Мы проанализировали непространственную и пространственную структуру лесов трех типов темнохвойных лесов в Монголии. Наше исследование основывается на данных из отдаленных исследовательских участков, имеющих зрелую неповрежденную темнохвойную тайгу на западе Хэнтэйского нагорья («Алтан тулхуур» и «Халуунн аршаан») и с изолированного темногохвойного смешанного леса («Алтан сумбер») на хребте Бурен Нуруу, окруженном горной лесостепью. Из временной пробной площади «Алтан сумбер» были проанализированы данные интервальной оценки (2009 и 2013 гг.). Результаты показывают максимальную производительность для места «Алтан тулхуур». Было обнаружено, что размещение деревьев было случайным на анализируемых участках темнохвойной тайги. Средний пространственный статус вида (MSsp), который относится к смешиванию с другими видами, был для Abies sibirica и Picea obovata низким до среднего. Типичные виды светлохвойной таежной породы (Betula, Larix), если они присутствовали, демонстрировали высокoe значение MSsp. Pinus sibirica в значительной степени охарактеризовано средним значением. Пространственное смешение всего сообщества (TSS) было самым высоким на площади «Халуун аршаан 2». Интервальная оценка (2009-2013 гг.) изолированного темнохвойного смешанного леса («Алтан сумбер») показала дальнейшее снижение чувствительной к температуре ели и увеличение березы и лиственницы на этом участке без обнаружения какого-либо внешнего воздействия за период мониторинга.
Ключевые слова: Монголия, темнохвойная тайга, мониторинг

 

[Zake]

Вы считаете что "чернь" и "черневый лес" между собой не связаны?

[Zake]

https://dic.academic.ru/dic.nsf/natural_science/14766/ЧЕРНЬ

ТолкованиеПеревод

•  
•  
•  
•  

ЧЕРНЬ

(черневая тайга), густые пихтово-еловые (иногда горно-таёжные) леса с примесью осины и берёзы в Сибири.

[Zake]

http://geoman.ru/geography/item/f00/s07/e0007879/index.shtml

ЧЕРНЬ, черневая тайга, — наименование пихтовых лесов, развитых на зап. склонах хребтов Салаира, Кузнецкого Алатау, Горной Шории, Зап. и Сев.-Вост. Алтая (на вые. от 500 до 1400 м). Для Ч. характерны: высокая производительность дре-востоев; примесь осины; подлесок из черёмухи, рябины и калины; мощный травостой.