Мокштаков

Я это уже приводил в соседней теме, с названием труда, годом выпуска, названием издательства и номером страницы. Можете посмотреть там, только читайте очень внимательно...

А этот флудер и наивный глупец Мокштаков НАГЛО исказил слова Владимирцова. Вот что НА САМОМ ДЕЛЕ написал великий монголист: Вот и все что хотел сказать Владимирцов. Были языки посредники. А Мокштаков своим избирательным цитированием прямо ИЗВРАТИЛ смысл."Тем не менее не про одно монгольское наречие, не про один живой говор нельзя сказать, чтобы он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку, если верно предположение о том, что монгольская письменность возникла у найманов и рассматриваемый диалект мог быть древненайманским наречием".Б. Я. Владимирцов. "Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Ленинград. Издание Ленинградского Восточного Института имени А. С. Енукидзе. 1929. Стр. 48. И где я здесь что-то исказил? И где здесь избирательное цитирование? Более того он написал, что письменный монгольский язык основывается на кереитским наречии, а кереиты это тюрки...читай Груссе, милейший... Ах, да я же забыл, ты и его отправил в мусор, впрочем, как и академика Б. Я. Владимирцова, кстати основоположник монголистики... стр. 44. "...Но во всяком случае можно предполагать, с большой долей вероятия, что ни одно из современных монгольских наречий не восходит непосредственно к обще-монгольскому языку, все они являются результатом смешения и развития среднемонгольских диалектов. Вот что писал Владимирцев. Речь тут идет о современных монгольских наречиях, которые явились результатом смешения и развития среднемонгольских диалектов. Но здесь на отрицается существование обще монгольского языка, а говорится о том, что нет непосредственного (прямого) восхождения к обще монгольскому языку. Вы Мокштаков брызгая слюнями утверждаете так, как будто ваши искаженные ссылки это аксиомы не требующие доказательств. На самом деле если вы внимательно прочтете Владимирцева, то заметите что он в своих работах употребляет такие слова: "Но во всяком случае можно предполагать"; " с большой долей вероятия"; "если верно предположение о том"; "диалект мог быть древненайманским" и т.д. То есть Владимирцев рассуждает так как и подобает ученому человеку, потому что ученые исследуют и они беспристрастны в своих поисках. Вы же мокштаков, вырывая понравившиеся вам отрывки из огромных трудов ученых, где они по большей части предполагают, а не утверждают, судорожно все это пишите здесь и с умной физиономией пытаетесь нам что то доказать. Вы просто смешны. Читайте всю книгу, академика Б. Я. Владимирцова, внимательно и последовательно. Также вам рекомендую прочитать В. Л. Котвич, который признал, что монгольского языка не существует... Правильно сделал, если не существовало в природе племени "монгол", но об этом уже пишет Мэн Хун. Народ "монгол" есть измышление, но об этом уже пишет Рашид ад Дин...и правильно делает, если сами монголисты это признали...

Нет, так не говорят. Говорят: "Кто ничего не знает, тот ни в чем не сомневается" или "Не сомневаются только дураки". Да, конечно, а вы у нас такой знающий Понадергали цитат из источников, все оригинальные тексты проигнорировали, смешали все в кучу, выдумали какую-то хрень и довольны как слон Донесение Мэн Хуна в первозданном виде, более оригинального текста не найдешь, причем китайского, которые ты здесь очень красочно описал, как самые истинные. Так вот, милейший, он однозначно написал, что "монгол" не существует в природе... Вы хоть, головой бейтесь об стенку, но от этого уже не избавитесь никогда...

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ Я знаю, что ты кроме комиксов ничего не читаешь. Только, вот не могу понять, ты их больше на английском любишь читать или на китайском. Если на китайском учти, что у них иероглифы, а не буквы, а то ты их часто путаешь... В жизни комиксов не читал. Только мангу. Да, на английском читать мне нравится, столько всего можно найти интересного. И иероглифы подучите сами. Вы даже не знаете как ими раньше писали, и при этом еще что-то мне пишите? Идите подучите матчасть, почитайте источники, как АКБ, тогда и возвращайтесь. Пока что говорить с вами совершенно не о чем. Не мангу, а монх... Зачем же ты коверкаешь язык халхасов... Тогда уж лучше читай на бурятском, языке истинных монголов!А у тебя очевидный прогресс, ты уже понял, что иероглифы читаются по-разному... С этим я могу тебя только поздравить, милейший... Нда, это ж надо решить что я вдруг вздумал иероглифы читать по-разному. По кому-то психушка плачет.Если допустим житель Пекина, будет разговаривать с жителем Сямэн, то они не поймут друг друга, если каждый будет говорить на своем диалекте, милейший... Плохо знаешь Китай... И это проверено на практике. Я даже сам слышал от китайцев, что есть деревни, которые вообще друг друга не понимают. Также надо иметь ввиду, что во времена Чингисхана существовала династия Цзинь и Сун(южная). Так вот, Сямэн относился южной части Китая. А ты хочешь эти иероглифы почти тясячелетней давности здесь читать... Смешно... Точно, диспетчеры автопарков...

Вам тоже спасибо, вы тоже подтвердили мои слова - у вас как всегда переход на личность (выделено мной), смайлики не оправдание. Хотите честный совет от соотечественника? Для начала научитесь культуре общения и поведения, тем более что вы на форуме, а не у себя на кухне, и только потом можете от души заняться любимыми лингвофричеством и фолькхисторизмом. Потому что лингвофричество и фольхисторизм замешанные на бескультурье и хамстве страшнее и опаснее вдвойне. Так что прошу быть вас вежливее, господа флудеры. У меня предостаточно как вежливости, так и культуры. Только вот я их лучше приберегу для тех, кого посчитаю достойными такого обращения. Вы в их число пока что явно не входите.У тебя не только вежливости и культуры нет, у тебя отсутствует элементарное воспитание... Ты в своих сообщениях пренебрежительно отзывался даже о таких основоположниках монголистики как уважаемый мной академик Б. Я. Влпдимирцов и В. Л. Котвич, а Кайрата Закирьянова обозвал клоуном, хотя тебе никто такого права не давал, даже если этот человек в чем-то ошибается или же не прав...Не встревай, это разговор с АКБ и только. Не флудь еще и здесь. Please, just take your dumb ass OFF of MY theme. "Очень часто халхаское наречие называется "монгольским" по преимуществу и наиболее близким к письменному языку. Оба этих суждения совершенно не соответствуют действительности". Б. Я. Владимирцов. "Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Лениград. Издание Лениградского Восточного Интститута имени А. С. Енукидзе. 1929. Стр. 48. Конечно не соответствует действительности, если хан у них океанический, а каган Маха Самади из Тибета Индии. Не поймешь кто это...либо индус сбежавший с берегов Индийского океана, либо житель Тибета Индии, сбежавший в обратном направлении..., но он же каган, ему все можно, тем более с Тибета Индии... Ашина Шэни, милейший, ответь мне, каган океанический или все-таки горный... Я вот никак не могу разобраться...

Вам тоже спасибо, вы тоже подтвердили мои слова - у вас как всегда переход на личность (выделено мной), смайлики не оправдание. Хотите честный совет от соотечественника? Для начала научитесь культуре общения и поведения, тем более что вы на форуме, а не у себя на кухне, и только потом можете от души заняться любимыми лингвофричеством и фолькхисторизмом. Потому что лингвофричество и фольхисторизм замешанные на бескультурье и хамстве страшнее и опаснее вдвойне. Так что прошу быть вас вежливее, господа флудеры. У меня предостаточно как вежливости, так и культуры. Только вот я их лучше приберегу для тех, кого посчитаю достойными такого обращения. Вы в их число пока что явно не входите.У тебя не только вежливости и культуры нет, у тебя отсутствует элементарное воспитание... Ты в своих сообщениях пренебрежительно отзывался даже о таких основоположниках монголистики как уважаемый мной академик Б. Я. Влпдимирцов и В. Л. Котвич, а Кайрата Закирьянова обозвал клоуном, хотя тебе никто такого права не давал, даже если этот человек в чем-то ошибается или же не прав...Не встревай, это разговор с АКБ и только. Не флудь еще и здесь. Please, just take your dumb ass OFF of MY theme. "Очень часто халхаское наречие называется "монгольским" по преимуществу и наиболее близким к письменному языку. Оба этих суждения совершенно не соответствуют действительности". Б. Я. Владимирцов. "Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Лениград. Издание Лениградского Восточного Интститута имени А. С. Енукидзе. 1929. Стр. 48. Конечно не соответствует действительности, если хан у них океанический, а каган Маха Самади из Тибета Индии. Не поймешь кто это...либо индус сбежавший с берегов Индийского океана, либо житель Тибета Индии, сбежавший в обратном направлении..., но он же каган, ему все можно, тем более с Тибета Индии...

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ Я знаю, что ты кроме комиксов ничего не читаешь. Только, вот не могу понять, ты их больше на английском любишь читать или на китайском. Если на китайском учти, что у них иероглифы, а не буквы, а то ты их часто путаешь... В жизни комиксов не читал. Только мангу. Да, на английском читать мне нравится, столько всего можно найти интересного. И иероглифы подучите сами. Вы даже не знаете как ими раньше писали, и при этом еще что-то мне пишите? Идите подучите матчасть, почитайте источники, как АКБ, тогда и возвращайтесь. Пока что говорить с вами совершенно не о чем. Не мангу, а монх... Зачем же ты коверкаешь язык халхасов... Тогда уж лучше читай на бурятском, языке истинных монголов! А у тебя очевидный прогресс, ты уже понял, что иероглифы читаются по-разному... С этим я могу тебя только поздравить, милейший...

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ Я знаю, что ты кроме комиксов ничего не читаешь. Только, вот не могу понять, ты их больше на английском любишь читать или на китайском. Если на китайском учти, что у них иероглифы, а не буквы, а то ты их часто путаешь...

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет. В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских. Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар? Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет? P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование... А если буряты и ойраты это настоящие монголы, то халхасы это полумонголы... А кто же тогда племена Чингисхана? Ответ: "...получается, что инопланетяне, их вообще вычеркнули из списка монгольских племен...". Вам, не смешно, мне очень... Вот на чем строится ваша история...на лжи...!!! Кстати, этот вывод доказан лингвистически основоположником монголистики академиком Б. Я. Владимирцовым. Низкий поклон ему за это. Не зря писал министр чингизидов и их придворный историк Рашид ад Дин: Название "монгол" есть измышление и существовала всегда только тюркская раса!!! Подумать только и это пишет министр чингизидов и их придворный историк, при живом потомке Чингисхана его хозяине и кормильце, когда существовала империя ильханов и империя Юань(чингизиды) в Китае. И это было написано не в Золотой Орде, где они отуречились, а в Персии, где они также благополучно отуречились... Впрочем и в Китае они отуречились... Чудеса, да и только!

Вам тоже спасибо, вы тоже подтвердили мои слова - у вас как всегда переход на личность (выделено мной), смайлики не оправдание. Хотите честный совет от соотечественника? Для начала научитесь культуре общения и поведения, тем более что вы на форуме, а не у себя на кухне, и только потом можете от души заняться любимыми лингвофричеством и фолькхисторизмом. Потому что лингвофричество и фольхисторизм замешанные на бескультурье и хамстве страшнее и опаснее вдвойне. Так что прошу быть вас вежливее, господа флудеры. У меня предостаточно как вежливости, так и культуры. Только вот я их лучше приберегу для тех, кого посчитаю достойными такого обращения. Вы в их число пока что явно не входите.У тебя не только вежливости и культуры нет, у тебя отсутствует элементарное воспитание... Ты в своих сообщениях пренебрежительно отзывался даже о таких основоположниках монголистики как уважаемый мной академик Б. Я. Влпдимирцов и В. Л. Котвич, а Кайрата Закирьянова обозвал клоуном, хотя тебе никто такого права не давал, даже если этот человек в чем-то ошибается или же не прав...

Не смешите, милейший... На казахском будет казак, а не казах! Мадьяры(венгры), чтобы различать казахов и казаков, нас пишут как "Казак", а их(казаки) "Козак", а государство казаков "Казакистан"...

Не смешите, милейший... На казахском будет казак, а не казах! Мадьяры(венгры), чтобы различать казахов и казаков, нас пишут как "Казак", а их(казаки) "Козак", а государство казаков "Казакистан"...

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет. В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских. Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар? Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет? P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

Не знаю про какую компанию вы ведете речь, но позиция наших оппонентов, куда входите и вы, Джамука, очень слабая. Вы способны только наклеивать на своих оппонентов ярлыки (дурак, тупой, наивный глупец, странный, нашли друг друга и прочее в этом же духе), но аргументированно доказать свое несогласие с нашими доводами не можете. О ссылках на источники я вообще молчу, их от вас никогда не дождешься, у вас одни эмоции и слюни. Так что давайте ближе к нормальной и предметной дискуссии. Для начала опровергните мои доводы в соседней ветке. Вы выглядите на фоне компетентного и беспристрастного Ашина Шэни очень блекло. С вами нет абсолютно никакого смысла спорить и тем более что то доказывать, потому что у вас "цель оправдывает средства" и вам нужно чужое объявить своим. Ваши "доводы" смешны и не выдерживают никакой критике.А о вашем самомнении можно слагать легенды. Что касается ссылок, то я прежде чем давать какую либо ссылку проверю ее сто раз и если она фальшивая то я никогда не буду на нее ссылаться. В отличие от вас, который приводит в качестве аргумента ссылку искаженную до неузнаваемости (видимо от большого ума) к тому же другим человеком. Кто вы после этого? Вы думаете что ваша позиция как оппонента усилиться от лжи? О какой нормальной и предметной дискуссии вы говорите? Разве может она быть вообще, когда применяются мошенические подтасовки. Ваш Ашина Шэни, кроме вранья ничего писать не умеет... Его компетентность и беспристрастность, основывается на идеологических установках Петрушевского, этого Геббельса от истории... И вы еще здесь будете писать о мошенических подтасовках... Вы вначале найдите монгол, как племя или род, потом только садитесь что-либо писать... У вас нет ничего ни языка, ни племени, ни рода, абсолютно ничего... Вся ваша монголистика это мыльный пузырь, который уже лопнул, причем очень и очень громко...

А этот флудер и наивный глупец Мокштаков НАГЛО исказил слова Владимирцова. Вот что НА САМОМ ДЕЛЕ написал великий монголист: Вот и все что хотел сказать Владимирцов. Были языки посредники. А Мокштаков своим избирательным цитированием прямо ИЗВРАТИЛ смысл."Тем не менее не про одно монгольское наречие, не про один живой говор нельзя сказать, чтобы он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку, если верно предположение о том, что монгольская письменность возникла у найманов и рассматриваемый диалект мог быть древненайманским наречием".Б. Я. Владимирцов. "Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Ленинград. Издание Ленинградского Восточного Института имени А. С. Енукидзе. 1929. Стр. 48. И где я здесь что-то исказил? И где здесь избирательное цитирование? Более того он написал, что письменный монгольский язык основывается на кереитским наречии, а кереиты это тюрки...читай Груссе, милейший... Ах, да я же забыл, ты и его отправил в мусор, впрочем, как и академика Б. Я. Владимирцова, кстати основоположник монголистики...

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки? Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно. В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что? Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". Все так или иначе все искажали. Зато в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки точнее также не найдете. Именно в китайских источниках всегда содержалась наиболее полная информация по кочевникам. Не удивительно, ведь Китай был единственной страной с самой настоящей полноценной историографией, непрерывной исторической традицией со времен Сыма Цяня. Ближневосточные сказочники и европейские монашки рядом не стояли.Самая поздняя билингва из тех что я приводил это 1362 год. ЧЕМ вы читали мои посты? Вам не кажется что оригинальные эпитафии 13 14 веков посолиднее каракуль ближневосточного фрика из 15 века? Совершенно верно Ашина Шэни, в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки тоже точные, допустим 1219 год... Когда дипломат и разведчик южнокитайской династии Сун, по имени Мэн Хун, ясно и однозначно точно и до мелочей описал в своем донесении, что монголов как рода, племени или народа не существует в природе. Более того они даже не знают откуда пришло это название!!! Кстати, это донесение сохранилось в первозданном виде!!! Но, этот источник, ты отправил в мусор, как и все другие источники, которые не согласовываются с твоим враньем и подтасовками фактов, чему ты видимо очень хорошо обучен, как и Петрушевский, твой духовный учитель... А вот голубые тюрки были, но об этом уже пишет Джек Уэзэрфорд в своей книге и относится это название исключительно к роду и племени Чингисхана, но об этом уже пишу я... Вывод не было монголов, а были голубые тюрки. А монголов не существовало в природе, следовательно не существуют и монгольские тексты, как следствие и науки монголистика. Вот так милейший, не надо завираться, так как в конце, ты уже начинаешь забывать, что врал в начале...

Твои копипосты даже внимания не заслуживают. Ни о чем они совершенно С их помощью ты убедишь только тех кто вообще не шарит в монголистике. А те кто шарит, самого Чингисхана и его племена вычеркнули из списка монгольских племен, сделав истинными монголами ойратов с бурятами, даже халхасов убрали, они уже теперь тоже не монголы. Как писал Рене Груссе: "Их лесное происхождение распознается по их широкому использованию деревянных повозок. И по сегодняшний день монголы, в отличии от степных казахов, пользуются деревянными бочонками вместо кожаных бурдюков". Рене Груссе. "Империя степей. Аттила, Чингисхан, Тамерлан". Алматы. "Санат". Стр. 214. А Чингисхан и его племя были степными племенами, а кто были были лесными племенами в то время - это ойраты. Все правильно они и есть истинные монголы, с вождем Махаму во главе, читай Филлипса...

Вот что пишет об этом Э. Д. Филлипс: "В 1372 г. минская армия напала в Северной Монголии на Аюршидару, сына Тоган Темура(а не Тумэра - мое прим.), подобно тому как еще до Чингисхана цзиньские войска нападали на монгольские племена. Несмотря на то, что этот поход оказался для китайцев неудачным, во время очередного похода 100-тысячного войска следующий хан Токур Темур потерпел сокрушительное поражение южнее озера Буйр-Нур, после чего был убит своими родственниками. Когда в 1399 г. его преемника Элбека разгромил и казнил киргизский хан Угетчи, правление рода Хубилая прервалось. Угетчи объединился с аланским вождем Аруктаем и ойратским вождем Махаму из Западной Монголии. Алджай (Улдзий) Тэмур, сын Элбека, пытался восстановить свои права, но проявил недальновидность и отказался признать себя вассалом минского императора Ян Ло, войска которого его потом и разгромили. Последний удар нанес Махаму, ставший правителем Монголии. С тех пор лидирующее положение перешло к ойратам; иначе их называют "союзом четырех племен" - чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов(ныне истинные монголы - мое прим.), хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин...". Э. Д. Филлипс. "Монголы. Основатели империи великих ханов". Москва. "ЦентрПолиграф". 2004. Стр. 158 - 159. Эта та самая династия Мин, при которой был создан ССМ китайскими иероглифами и которой не удалось обнаружить донесение Мэн Хуна дипломата и разведчика южнокитайской династии Сун, как и впрочем более поздней династии... Мокштаков может объясните нам кто такие аланы Аруктая и киргизы Угетчи? Я точно, не знаю кто такие аланы Аруктая, но в одном из отчетов или донесений читал, что аланы, как воинские соединения были переведены в Китай, которые там и служили. Если вас это интересует очень сильно, то могу поискать. Хотя, когда я сам читал Филлипса это и у меня вызвало удивление. Что касается киргиз, то я думаю, это те племена о которых писал К. д' Оссон так: "В начале тринадцатого столетия западная часть описанного пояса Азиатского материка, от Енисея и Верхнего Иртыша была населена турецкими народностями как-то: киргизами...". К. д' Оссон. "от Чингисхана до Тамерлана". Алматы. "Санат". 2003. Стр. 32. По-видимому это и есть те киргизы, к тому же последний Каганат здесь, если не ошибаюсь был киргизским...

Вот что пишет об этом Э. Д. Филлипс: "В 1372 г. минская армия напала в Северной Монголии на Аюршидару, сына Тоган Темура(а не Тумэра - мое прим.), подобно тому как еще до Чингисхана цзиньские войска нападали на монгольские племена. Несмотря на то, что этот поход оказался для китайцев неудачным, во время очередного похода 100-тысячного войска следующий хан Токур Темур потерпел сокрушительное поражение южнее озера Буйр-Нур, после чего был убит своими родственниками. Когда в 1399 г. его преемника Элбека разгромил и казнил киргизский хан Угетчи, правление рода Хубилая прервалось. Угетчи объединился с аланским вождем Аруктаем и ойратским вождем Махаму из Западной Монголии. Алджай (Улдзий) Тэмур, сын Элбека, пытался восстановить свои права, но проявил недальновидность и отказался признать себя вассалом минского императора Ян Ло, войска которого его потом и разгромили. Последний удар нанес Махаму, ставший правителем Монголии. С тех пор лидирующее положение перешло к ойратам; иначе их называют "союзом четырех племен" - чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов(ныне истинные монголы - мое прим.), хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин...". Э. Д. Филлипс. "Монголы. Основатели империи великих ханов". Москва. "ЦентрПолиграф". 2004. Стр. 158 - 159. Эта та самая династия Мин, при которой был создан ССМ китайскими иероглифами и которой не удалось обнаружить донесение Мэн Хуна дипломата и разведчика южнокитайской династии Сун, как и впрочем более поздней династии...

Ашина Шэни, в чем провинился Гали Еникеев, может в том, что цитировал академика В. П. Васильева, допустим вот это: "Скорее всего, мы можем допустить, что Чингиз хан не говорил языком, который мы ныне называем монгольским". Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 57. А академик В. П. Васильев владел китайским, маньчжурским и халха-монгольскими языками. С 1840 по 1850 гг. - научная работа в Китае. С 1851 года профессор Казанского университета по кафедре китайской и маньчжурской словесности. Академиком В. П. Васильевым обнаружены и переведены многие исторические источники. Вот, что пишет Гали Еникеев: "И удивляло русского академика то, что многие документы, содержащие совершенно отличающиеся от общепринятой версии сведения о татарах Чынгыз хана, не были занесены в официальные каталоги китайских исторических источников". И далее продолжает: "Объяснение здесь простое - эти документы не были обнаружены китайцами при "чистке" историографии в XIV веке и позже". Вот яркий пример, как создавали историю о племенах Чингисхана. Это еще началось при династии Мин, именно той династии, которая свергла, а затем физически уничтожила чингизидовскую династию Юань.

Отсылаю вас в поиске ответа на свои вопроссы к ув. Мокштакову, с которым я в этом вопросе солидарен. Например, что монголистика искусственно созданная наука, чтобы оправдать искусственно классифицированную одноименную группу языков и их носителей как нечто кардинально отдельное от тюркской аналогичной группы. Во времена уважаемого Пельо монголоведение была модной наукой и под нее тянулись все спорные моменты и факты. Ваши "океанические ханы Посейдоны и Нептуны", ваш "старописьменный каратарский язык", в название которого вы втиснули слово "монгол" и вся прочая путаница берут свое начало, имхо, оттуда. Это касается в первую очередь вас, как говорят у вас в Москве "В чужом глазу соринку видит, а в своем бревна не замечает". Что там пишет этот флудер и копипастер Мокштаков мне абсолютно неинтересно. С меня хватит и его белиберды на Туране.А во времена Пелльо тюркология тоже отнюдь не на задворках была. Орхонские надписи ведь только только открыли, это было нечто совершенно новое А про кардинальное отделение монгольской группы от тюрок расскажите кому нибудь другому. Глубокое тюркское влияние на монгольский и изначально единый корень тюрок и монголов монголисты подчеркивали и неоднократно. Знаете, АКБ, все ваши утверждения по поводу среднемонгольского языка это уже даже не смешно. Вы отрицаете чтение монгольских памятников на основе монгольского языка, но никакой альтернативы не даете. Я вам тридцать раз говорил про то что перевод не вызывает споров, есть шесть сино-монгольских билингв с помощью которых можно все легко проверить. Да и не только. Есть арабо-монгольская билингва, приказ Нур-ад-Дина. Есть уйгуро-монгольская билингва, послание Хубилая. Есть персидско-монгольская билингва на одной из пайцз, если не ошибаюсь на той что в коллекции Кэ Шао Миня. Все указывает на монгольский язык сохранившихся памятников. Меня это никак не касается. Чему могут меня научить французы в вопросах перевода, если я вообще пока не знаю ни одного тюркского языка. Ну, конечно. По-твоему получается, что флудер это академик В. Л. Котвич, академик Б. Я. Владимирцов, академик В. П. Васильев, академик В. В. Бартольд и т.д.....Кстати, ты их всех отправил в "мусор". Вообще, кого вы здесь из себя возомнили. Вы все здесь вместе взятые, хотя бы 0,000001 от их трудов сделайте, а потом что-то еще и пишите. Я лично с большим уважением отношусь к их трудам и восхищаюсь их терпением и способностями, как историков. А мои копипосты из их трудов, как ты пишешь, сидят у вас как "заноза", даже гвоздь в одном месте... Поэтому и хотите избавиться от них, ничего не получится...

Кого вы тут пытаетесь обмануть, АксКерБорж? Статья Пелльо на французском с полным переводом и подробным разбором письма Гуюка у меня есть на руках, и тут ваши выкрутасы попросту не прокатят. И моего средненького французского вполне достаточно, чтобы все ясно увидеть. Смотрите внимательно. Ну и что мы видим? Preambule en TURC - тут даже перевод не очень то нужен, кроме разве что упомянуть уточнение Пелльо что язык конкретно уйгурский. И именно транскрипцию этих первых строк вы привели, хотя и с некоторыми искажениями и пропусками. Теперь взглянем на ваш перевод. "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса". А как перевел уважаемый профессор Поль Пелльо? "Dans la force du ciel éternel, nous le khan océanique du grand peuple tout entier, notre ordre - Силой Вечного Неба, мы, океанический хан всего великого народа, наш приказ". Вот он и пресловутый далай хан, окенический хан, по тюркски талуй хан. ДТС тут безжалостен и выбора не оставляет. "Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ". А вот это уже действительно перевод печати на монгольском: Cachet en mongol en six lignes - Dans la force du ciel éternel, du khan océanique du peuple des Grands Mongols, l'ordre - Печать на монгольском в шесть строк - Силой Вечного Неба, океанического хана народа великих Монголов, приказ. Только Пелльо предпочел перевести далай хан буквально как океанический хан. Тенгри ему теперь судья. P.S. En garde, la science est telle, cher AksKerBorge, même si ça peut sembler dommage pour vous Перестаньте ругаться как женщина. А то сейчас же поздравлю вас с наступающим праздником. Не ожидал, что вы рассуждаете так однобоко. Какой еще "океанический хан", вы что, с ума посходили вместе со своим энхд-далаем (океаническим)? Тюркский язык очень изящен и красив, чтобы вот так коверкать письма ханов, как их понимаете вы в силу своих ограниченных возможностей в родном языке понимая смысл слов в буквальном, прямом смысле. "Тала" или "Дала" значит необъятный, обширный подобно океану. Ведь даже имя самого Чингизхана, данное ему по рождению, никто не додумывался понимать в прямом смысле как железо или железяка, как это умудряетесь делать вы, вероятно оно означало "подобный железу". Полагаю, что Пельо было невдомек до тонкостей тюркской речи, ведь он был французом. Была просто эпоха такая, как говорит Мокштаков, всё и вся за уши впихивалось во вновь созданную науку "монголоведение". Отсюда растут все "кривые ноги" - со "старописьменным монгольским языком" Ашины Шэни, с "классическим монгольским языком Энхда", с транскрипциями Пельо в этом же ракурсе, с Могал улусом где то там в Халхе где не ступала нога татаров, предками Чингизхана, которые будучи кузнецами железоплавильщиками растопили гору где то там в тайге близ Байкала и тому подобная чушь. Насчет "океанического хана"... "Дело в том, что слово "далай", у ойратов "дала" - имеет двоякое значение: первоначальное - это значит бесконечное, великое, много, а затем океан. Так, что титул Гуюка - Далай-хан - надо понимать в первом смысле слова "далай" или "дала" - великий, а не во втором - океан". Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан великий завователь". Москва. "Вече". 2006. Стр. 77. У казахов это слово сохранилось в первом и правильном значении, а у халхасов во втором. Видимо, второе значение они(халхасы) получили позднее от какого-нибудь полуиндуса, сбежавшего, с берегов Индийского океана. "Спрашивали они о наших землях, водится ли там много овец, быков и коней. О море-океане они не могли понять, что оно беспредельно или безбрежно". Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 109. Если они понятия не имели что такое море-океан, даже представить это не могли это себе, то о каком "океаническом хане" можно вообще писать и это про степные народы... Сплошной абсурд, одного этого факта достаточно, чтобы понять всю абсурдность этих якобы "научных трудов"...

Тем более, если это находит свое подтверждения в донесении современника Чингисхана дипломата южнокитайской династии Сун, а по совместительству и разведчика Мэн Хуна(кстати, это донесение сохранилось в первозданном виде, избежав более позднейших чисток и редактирования со стороны китайских чиновников более поздних династий), также история происхождения рода Чингисхана, приведенная Рашид ад Дином полностью совпадает с историей тюрков, вошедших в историю как "плавильщики железа". А историю зарождения металлургии и его развития прекрасно описал замечательный археолог Алькей Маргулан, причем на территории Казахстана. Совершенно верно, ув. Мокштаков. Но я бы уточнил, что это не только металлургические копи Джезказгана, но применительно к роду и к предкам самого Чингизхана ("вышли растопив гору") - это железоплавильные печи тюркского периода Рудного Алтая, то есть западного Алтая. Таким образом моя позиция о родине и государстве кочевых татар Чингизхана по западную сторону Алтая, кроме других доказательств (тексты письменных источников, средневековые карты и пр.), обосновывается и этим фактом! Не даром даже хоронили первых чингизидов здесь. Все бурные события, связанные с возвышением Потрясателя вселенной, происходили в районе, окаймленном на востоке Алтаем и Иртышом, на юге и юго-западе Каракитаем и далее Тангутом, на западе Или и Алатау, на севере Тенгизом (единый тогда Балхаш-Алакуль) и найманской степью (позже Чингизтаг), с центром на Эмиле, Кубаке и Уршауре. Это кстати хронологически очень точно ложится на все этапы развития металлургии следуя один за другим последовательно и неразрывно, так что здесь не остается места монголам, причем по археологическим свидетельствам. Они у нас уже превратились в инопланетян...

Кого вы тут пытаетесь обмануть, АксКерБорж? Статья Пелльо на французском с полным переводом и подробным разбором письма Гуюка у меня есть на руках, и тут ваши выкрутасы попросту не прокатят. И моего средненького французского вполне достаточно, чтобы все ясно увидеть. Смотрите внимательно. Ну и что мы видим? Preambule en TURC - тут даже перевод не очень то нужен, кроме разве что упомянуть уточнение Пелльо что язык конкретно уйгурский. И именно транскрипцию этих первых строк вы привели, хотя и с некоторыми искажениями и пропусками. Теперь взглянем на ваш перевод. "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса". А как перевел уважаемый профессор Поль Пелльо? "Dans la force du ciel éternel, nous le khan océanique du grand peuple tout entier, notre ordre - Силой Вечного Неба, мы, океанический хан всего великого народа, наш приказ". Вот он и пресловутый далай хан, окенический хан, по тюркски талуй хан. ДТС тут безжалостен и выбора не оставляет. "Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ". А вот это уже действительно перевод печати на монгольском: Cachet en mongol en six lignes - Dans la force du ciel éternel, du khan océanique du peuple des Grands Mongols, l'ordre - Печать на монгольском в шесть строк - Силой Вечного Неба, океанического хана народа великих Монголов, приказ. Только Пелльо предпочел перевести далай хан буквально как океанический хан. Тенгри ему теперь судья. P.S. En garde, la science est telle, cher AksKerBorge, même si ça peut sembler dommage pour vous Перестаньте ругаться как женщина. А то сейчас же поздравлю вас с наступающим праздником. Не ожидал, что вы рассуждаете так однобоко. Какой еще "океанический хан", вы что, с ума посходили вместе со своим энхд-далаем (океаническим)? Тюркский язык очень изящен и красив, чтобы вот так коверкать письма ханов, как их понимаете вы в силу своих ограниченных возможностей в родном языке понимая смысл слов в буквальном, прямом смысле. "Тала" или "Дала" значит необъятный, обширный подобно океану. Ведь даже имя самого Чингизхана, данное ему по рождению, никто не додумывался понимать в прямом смысле как железо или железяка, как это умудряетесь делать вы, вероятно оно означало "подобный железу". Полагаю, что Пельо было невдомек до тонкостей тюркской речи, ведь он был французом. Была просто эпоха такая, как говорит Мокштаков, всё и вся за уши впихивалось во вновь созданную науку "монголоведение". Отсюда растут все "кривые ноги" - со "старописьменным монгольским языком" Ашины Шэни, с "классическим монгольским языком Энхда", с транскрипциями Пельо в этом же ракурсе, с Могал улусом где то там в Халхе где не ступала нога татаров, предками Чингизхана, которые будучи кузнецами железоплавильщиками растопили гору где то там в тайге близ Байкала и тому подобная чушь. Насчет "океанического хана"... "Дело в том, что слово "далай", у ойратов "дала" - имеет двоякое значение: первоначальное - это значит бесконечное, великое, много, а затем океан. Так, что титул Гуюка - Далай-хан - надо понимать в первом смысле слова "далай" или "дала" - великий, а не во втором - океан". Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан великий завователь". Москва. "Вече". 2006. Стр. 77. У казахов это слово сохранилось в первом и правильном значении, а у халхасов во втором. Видимо, второе значение они(халхасы) получили позднее от какого-нибудь полуиндуса, сбежавшего, с берегов Индийского океана. "Спрашивали они о наших землях, водится ли там много овец, быков и коней. О море-океане они не могли понять, что оно беспредельно или безбрежно". Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 109.

У вас что "пластинку заело"... Мокштаков, если ты думаешь что своим унылым копипостом этих всем надоевших цитат кого-то убедишь, ты весьма ошибаешься. Разбирай источники и работай непосредственно с материалом как АКБ, тогда и говорить с тобой можно будет. Отвечать граммофону транслирующему одно и то же по триста раз смысла нет. Ты меня нагло обвинил, я тебе ответил... Обвинил по делу и ясно показал твою ложь. Как ты режешь цитаты и коверкаешь смысл.Нигде ты ничего не показал, кроме своей абсолютной некомпетентности и безудержной демагогии... Все, что ты пишешь это сплошное вранье.