Kamal

17 minutes ago, Kamal said:

Есть статья, вернее, анализ событий сражения отряда из 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, управляемого одним из казахских предводителей 1730-ых годов, поставленным Абулхаиром во главе данного отряда. 

Прошу прощения, не 1730-ых годах, а в 1724 году.

Из узбекского форума, где и Ишим хана называют казахским ханом, который в 1722 году устанавливал дружеские отношения с РИ, хотя по архивным данным уже установлено, что он (Ишим хан) был Кучумовичем - каракалпакским ханом. В общем, многое из этого форума не соответствует действительности.

Кстати, оказывается еще до убийства Табурчак султана, часть каракалпаков уже обитали на Зарафшане.

https://imtw.ru/topic/60635-karakalpaki/

Новым фактором в политике узбекских ханств стали каракалпаки. 

В XVI в. и начале XVII в. они занимали нижнее течение Сырдарьи между Туркестаном, Мерке и Каратау. В начале XVII в. каракалпаки вместе с казахами и ойратами-калмыками совершили нападения на некоторые бухарские владения. 

В 1611 г. Имам-Кули организовал карательный поход на каракалпаков и калмыков. Каракалпаки считались бухарскими подданными. 

В 1681 г. каракалпаки подняли восстание на Зерафшане против Субхан-Кули. 

В конце XVII в. ханом каракалпаков стал Султан-Мурад из сибирских Шибанидов-Кучумовичей. 

В 1714 г. каракалпаки были союзниками Кунграта в борьбе с Хивой, воюя против Шир-Гази. Также они поддержали владение Арал. 

В 1720 г. каракалпаки появились около русских крепостных линий на Урале.

В 1720 г. ханом каракалпаков стал казахский Чингизид Семеке. Следующие каракалпакские ханы Ишим-Мухаммед и Каип также были из казахских торе. 

В 1722 г. русские вели переговоры с Ишим-Мухаммедом.

В 1723 г. каракалпаки вместе с казахами заняли Ташкент. 

В 1722-1724 гг. каракалпаки приходили под Яицкий городок. 

В 1724 г. они вместе с казахами вторглись во владения Аюки-хана и были разбиты калмыками. 

В 1731 г. русские попробовали привести каракалпаков в подданство Российской империи, аналогично казахам Младшего и Среднего жузов. 

В 1733 г. Каип-хану была отправлена грамота о готовности принять каракалпаков в русское подданство. 

В 1742 г. прибыла грамота о принятии каракалпаков в русское подданство. 

Усиление казахов в 40-х гг. XVIII в. вызвало желание каракалпаков искать подданства у джунгарских хунтайджи. 

Каракалпаки откочевывали из присырдарьинских земель. Большинство каракалпаков откочевало на Кувандарью. Отсюда часть из них перешла на Зерафшан и подчинилась Мухаммед-Рахиму. Основная же масса откочевала на Янгидарью и в восточную часть амударьинской дельты. Этот район и стал называться Каракалпакской землей. На новых землях каракалпаки вступают в контакт с Кунгратом и Хивой.

В 1750 г. на Сырдарье оставалось всего 6 тыс. семейств каракалпаков, которые были ассимилированы казахами.

On 5/1/2021 at 2:02 AM, кылышбай said:

Похожа на карту, составленную каким то закомплексованным калмыком

Карта называется что вижу то и рисую. Честно, на конец 17 и начала 18 веков приходится очень много сведений о калмыцко-каракалпакских столкновениях. То есть, у калмыков отчетливо видно противостояние в этот период именно с каракалпаками. Этого сейчас понять трудно, потому что, указываемые на картах территории, нынче называется Казахстаном (фактически Казахским ханством для простого обывателя).

Есть статья, вернее, анализ событий сражения отряда из 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, управляемого одним из казахских предводителей 1730-ых годов, поставленным Абулхаиром во главе данного отряда. В конце-концов отряд потерпел поражение не в силах противостоять огромному количеству войск со стороны калмыков. Это понятно, большая сила уничтожила малую, но интересен финишный момент. Когда калмыки одержали верх над этим небольшим отрядом, согласно данной статьи, они (калмыки) устроили целое праздничное представление в честь первой победы над Каракалпаками. Спрашивается, а почему не над казахами, которых нынче превышает нас в численности почти в 20 раз?!  

Парень конечно далек от истории, ничего конкретного так и не сказал, но ссылается на современный язык и антропологию, которые разнятся между двумя родственными народами.

On 4/26/2021 at 9:49 PM, Кыпчак said:

ДОПОЛНЕНИЯ К АКТАМ ИСТОРИЧЕСКИМ, СОБРАННЫЕ И ИЗДАННЫЕ АРХЕОГРАФИЧЕСКОЙ КОМИССИЕЙ. Т. 10. [1682 - 1700 ГГ.]   384 ст
https://www.prlib.ru/item/693607?
 

Это как раз о тех событиях, когда часть каракалпаков бежала на Зарафшан.

Удивляет другое - оказывается и Табурчак султана убили ночью когда он мирно спал. Интересно, а как убили Кучук хана, Ишим хана, Шайбак хана, Бабыт султана и куда делись Каип хан и Убайдулла султан. Про Урускул хана знаем, что его казахи пленили, а дальше тоже непонятно - убит ли?! Карасакал (Байбулат) предположительно отравлен казахами Старшего жуза. А зачем далеко ходить, неизвестно, как умер сам Кучум хан. И вообще интересно, почему Ерназар Алакоза - хотя и был бием Арыса Конрат, но был из простолюдин - тоже убили ночью свои же, так как был в большом авторитете у народа.  

Что-то в каракалпакской истории столько загадок, непонятно, сами ли себя поубивали, в общем, нужно разбираться конкретно. 

On 4/26/2021 at 9:19 AM, Балыкчи said:

"История села очень богатое. До революции здесь  существовало 2 села: Кыргыз-Каракалпак и Иштеряково."

https://tukay.tatarstan.ru/kratkaya-istoriya-535905.htm

По поиску Иштеряк вышло, может чем-то поможет.

Читал про село в Татарстане из дюжины каракалпакских семей и 1 кыргызской (казахской?) семьи. Не об этом ли речь? Там тоже село называлось Кыргыз-Каракалпак.

17 hours ago, Кыпчак said:

Говорят 1917 году многие эмигрировали кто то Турцию, кто то Туркменистан, Авганситан даже Пакистан. По некоторым данным в Пакистане сейчас живёт около миллион узбеков среди них около 30-40 тыс каракалпаков

Есть интересные исторические сведения о численности каракалпаков 19 века только в хивинском ханстве. Например, Н.Н. Муравьев-Карский в 1819-1820 гг насчитал до 100 тыс каракалпакских семей (около полмиллиона чел), капитан Джеймс Аботт в 1840 году насчитал 40 тыс дворов (около 200 тыс. чел), а к концу того же века Вамбери насчитал 10 тыс дворов (около 50 тыс чел). Между прочим, эти цифры оправдывают рассказ Ережеп бия относительно 60 тыс дворов, которые ушли на Сурхандарью, потому что, ко времени Вамбери и присоединения правобережных каракалпаков к РИ в 1873 году, хивинские каракалпаки уже пережили три крупные войны против Хивы - 1827, 1855-56 и 1858-59 годов. Поэтому можно предположить, что после восстания Айдос бия 1827 года, 60 тыс дворов ушли на Сурхандарью, оставшихся 40 тыс дворов в 1840 году застал Джеймс Аботт, а после восстаний Ерназара Алакоза и Мухамеда афенди в период 1855-1859 годы, в 1867 году Вамбери застал только выживших после двух последних братоубийственных войн, когда между собой уже воевали два Арыса, ибо Арыс Онторт уру как авангард хивинской армии перешел на сторону Хивы против Арыса Конрат, людей погибло очень много, а многие бежали. 

Что касается каракалпаков дальнего зарубежья, то западные исследователи отмечают наличие каракалпаков в основном в Турции и Иране минимум по 100 тыс чел, дальше в Ливии, Йордане и Ираке. Будучи в Тунисе на отдыхе я встретился тамошними каракалпаками и очень удивился, когда они сказали, что их предки пришли туда около 100 лет назад, как раз в период 1917-20 годов (все мечтаю поехать в Тунис еще раз, хотя и Африка, но в лицах людей есть что-то родное). 

Афганские каракалпаки сократились от 15 тыс в 1926 году до 2 тыс к 2000 году, сейчас уже видимо не будет никаких сведений, но вот Пакистан интересно, тоже слышал, что есть наши соплеменники. Вся загвоздка в том, что каракалпаки везде попадают в графу "Другие", даже в соседнем Казахстане.  

3 minutes ago, asan-kaygy said:

2. Гплогруппа не связана с антропологией.

Это понятно, я пишу по совокупности совпадений.

16 hours ago, enhd said:

Прекрасная песня.

PS:  слововыражение "Бармекен?" будет звучит на тувинском как "Бар ирги бэ?".

Песня прекрасная, ибо она отрывок из стихов Ажинияза, классика и одного из участников каракалпакских восстаний против хивинского гнета в 19 веке. "Бармекен" - буквально "барма екен" (есть ли?). Случайное личное знакомство с высокопоставленными лицами Хивы, а также любовь народа к его произведениям и спасло его от виселицы, он был выслан в Казахстан, несколько лет учил казахских детей грамоте, продолжал писать стихи, участвовал на казахских айтысах, побывал в Казани и Башкирии, а с присоединением правобережных каракалпаков к РИ, вернулся на Родину и вскоре умер, успев сочинить этот стих.   

5 hours ago, Кыпчак said:

Если это данные связано с концом 19 века ровно столько же каракалпаки жили 30 годы ХХ  века в Ферганском долине 

Почти 26 тысяч только в Ферганской долине тоже немало по сравнению с тем, что при образовании ККАО в 1924 году, каракалпаки в своей автономной области составляли всего лишь 42%, или 126 тысяч человек к 1926 году (согласно всесоюзной переписи). Единственное, к настоящему времени, мы в своей автономной области (теперь уже Республике) наблюдаем демографический прогресс (около 1 миллиона каракалпаков), а в других областях РУз, наших к нынешнему времени фактически нет, хотя в "Этническом атласе Узбекистана" советской эпохи отмечены 15 крупных каракалпакских этнообразований, не считая сельских и смешанных аульских советов, со своим языком, на котором велось даже судопроизводство, неговоря даже об общеобразовательных учреждениях, издательствах и т.д.

Главное, непонятно, куда испарились 60 тыс каракалпакских дворов по словам Ережеп бия, которые ушли на Сурхандарью?! Они ведь, так и не вернулись обратно на нынешнюю территорию ККР. Часть возможно ушла в Афганистан, часть в Таджикистан, но 60 тыс дворов это по меньшей мере 240-300 тыс человек, которые "бесследно исчезли". 

12 hours ago, asan-kaygy said:

1. Из-за пандемии затягивают

2. Гаплогруппы и субклады важны при верификации шежире и проверки версий происхождения и родства, но из них глобальных выводов не стоит делать.

1. Понятно, дай Бог, чтоб все это закончилось поскорее.

2. Выводов я не делаю, лишь подразумеваю, слишком уж у кытаев много всяких совпадений, если не по ДНК, то по антропологии. Толстова, специалист по этнографии каракалпаков, отметила кытаев самым монголоидным племенем среди каракалпаков.

14 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Брали ДНК

2. О не показатель.

1. Он говорит о 20 тестируемых, все ли прошли?

2. Тем не менее, кытаи пока что единственное племя среди каракалпаков, где выявлен более 50% показатель (мажорная) какой-либо гаплогруппы.  

Замира Хожаназарова, каракалпаская народная песня "Бармекен?" (есть ли?) из стихов классиков 19 века. 

Певица скоропостижно скончалась еще в 1980-ые годы, очень популярная была. Только, понимает ли ее нынешняя каракалпакская молодежь, на каком языке она поет?! Жаль, что песня не полная, видимо не поняли.

9 hours ago, кылышбай said:

Я как раз-таки пишу, что в 16 веке основная часть каракалпаков именовалась Ногаями или Мангытами. Считая себя ногаями в 19 веке при Гребенкине, зарафшанские каракалпаки-муйтены имели в виду свое происхождение от ногаев. Но в статьях Трепавлова, самого авторитетного историка по Ногаям, муйтены как племя ногайцев отсутствуют, зато Муйтены как очень распространенная историческая единица (племя, ханство) имеются в преданиях башкир, что как ногаи (Ногайская дорога) в одно время составляли одно целое. 

21 hours ago, Кыпчак said:

«Легенды и предания о проживании каракалпаков на побережьях Черного моря, Волги и Урала», — отмечается, что среди каракалпаков очень распространены легенды и предания о проживании предков на территориях Крыма, Волги и Урала, однако они не охватывают (всей части каракалпаков, а дают лишь информацию об отдельных группах. Несмотря на многочисленность преданий, собранных среди народа и содержащих сведения о проживании каракалпаков в Крыму, они не могут дать нам исчерпывающих данных по истории этих групп каракалпаков. В большинстве случаев Крым указывается как место временного проживания предков каракалпаков.
Одно из таких преданий был записан У. Кусекеевым в 1933 году от информатора Нызаматдина Нурымова: «Большинство муйтенов (жили) в Арашш. Муйтены произошли от Исы. Иса пришел в Стамбул, оттуда переселился в Крым... Потом они переселились на Едил, Жаик и в Туркестан, уже в Крыму муйтены присоединились к каракалпакам»."7 Таких преданий очень много; помимо них существуют другие предания, сравнительно подробно рассказывающие о событиях, которые пережили эти части каракалпаков.
А.А. Соколов записал предание среди каракалпаков, где указаны, что когда жили муйтены в Крыму, были у них хан по имени Есим, имя которого упоминается в предании, записанном Ю. В. Кнорозовым, согласно которому Есим хан вывел свой народ из Крыма. У Есим хана было прозвище муйтен, он был отцом Ак-Шолпана. Такое же предание было записано А. С. Морозовой в 1945 году от информатора Абдуллы Ибрагимова, согласно которому Есим хан был ханом в Крыму. Все эти предания указывают на то, что каракалпаки, в частности род муйтен, входившие в состав каракалпаков как родовое подразделение арыса кунград, временно проживали в Крыму.
Есим хан в вышеуказанных преданиях упоминается как хан каракалпаков, правивший в Крыму в период переселения каракалпаков из Крыма в Едил-Жаик, Л. С: Толстова, анализируя легенды и предания, дающие информации о путях передвижения в ходе переселения муйтенов, указывает две пути переселения: первый - южный путь, а второй - северный. По ее мнению, северный путь переселения муйтенов из Едил-Жаика в Турекстан и затем в Хорезм отражает сравнительно недавний период истории 200—400-летней давности. Основным путем их переселения, по легендам каракалпаков-муйтенов, является северный путь.
Согласно мнению X. Есбергенова все эти предания относятся не к самим каракалпакам, а к печенежскому слою этногенеза каракалпаков.
Опираясь на вышеуказанные мнения Л С. Толстовой и X. Есбергенова сведения о Есим хане можно отнести к периоду до монгольского завоевания, так как легенды и предания о Есим хане указывает ранний период, чем легенды о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом. Согласно преданию, записанному Ю. В. Кнорозовым, Есим хан был отцом Ак-Шолпана, в таком случаем, легенды о выведении Есим ханом своего народа из Крыма, как нам кажется, хронологически совпадает со временем возникновения легенд о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом, эти разные легенды как-будто описывают одно и тоже историческое событие.
Согласно легендам, после истребления муйтенов Жаилганом живыми остались два мальчика, их воспитывает Ак-Шолпан, имя которой сохранена в виде урана (клич) муйтенов—каракалпаков, а «Жаилган» — уран кунгратов—каракалпаков, кунграты, по мнению Т. А. Жданко, присоединились к каракалпакам в монгольском этапе формирования каракалпаков. Значить есть основание полагать, что легенды о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом могли возникнуть во время завоевания монгольскими кунгратами Крыма, где в то время проживала часть каракалпаков.
Сведения о том, что отдельные группы каракалпаков проживали в Крыму, имеются так же в произведениях Жийен Жырау и в народных песнях, сохранившихся до наших дней.
В вышеуказанных преданиях отражены события, пережитые теми группами каракалпаков, которые проживали на побережьях Черного моря, после чего они возвратились на свою родину в Хорезм, через территорию Волги и Урала.
Согласно легендам, побережья Волги и Урала были заселены частями каракалпаков, переселившимися из побережья Черного моря и из Хорезма, а часть каракалпаков, проживавшие в Крыму, переселились сюда из-за войн, а вторая часть этих каракалпаков пришли из Хорезма после вторжения войск Чингиз хана, а затем Амир Тимура в Хорезм. Согласно этим сведениям, эти группы каракалпаков некоторое время проживали в побережьях Волги и Урала.

У Толстовой много статей по этому поводу, пройдись по теме "Муйтены".

22 hours ago, Кыпчак said:

Может ли быт значение слово "Каракалпак" означать войнское звание. Я не знаком истории турецкий армии в некоторых литературных произведениях запада 19 века  можно найти слово "karakalpak"

"...They re coming again groans old Hubert on his watch tower O God if my life be worth anything take it and spare my mistress and our little darling And on a sudden the drowsy encampment outside breaks into terrible life Out they pour hundreds upon hundreds a sea of fierce faces and many coloured robes and gleaming steel and foremost of all their leader himself on his white horse Kara Kalpak Black Cap bravest and fiercest of Janissary captains with the black sheep skin cap slouched over his cruel eyes On they come towards the breach in the lower wall their war cry going up into the still evening air like a peal of thunder The Countess snatches her child into her lap and sternly compressing her beautiful lips watches the onslaught Worn and exhausted as they are the defenders stand to it like men and the breach is stoutly contested but numbers tell at last Over heaps of dead and dying the Turks crown the wall and burst into the courtyard"...

Подобное было со стороны ув. Башгирда.

On 4/21/2021 at 8:17 PM, asan-kaygy said:

Нормально

Данный молодой человек, как я понял по видео и отзывам, зовут Жалгас Торе Мурат, житель города Алматы, в своем видео обращении (если Вы досмотрели до конца) говорит, что общается с Вами по поводу ДНК каракалпаков, и поэтому под "общением" я имел в виду, продвигается ли в этом отношении (ДНК) что-либо, ибо сами знаете, пандемия, и все прочее, которое помешало вашему общению, продолжается ли в нынешнее время?! И если продолжается, то как в этой области обстоят дела? 

Кстати, в дополнение к ДНК каракалпаков и, по поводу кытаев-калмаков (если это действительно так?), самый основной показатель, что можно их считать теми "калмаками 14-16 вв" ,это как раз-таки ДНК (гаплогруппа "О"), которая у них (кытаев) превышает даже 60% уровень, а этот показатель отмечается в основном у юго-восточных народов Евразии. Можно ли их считать поздним вкраплением в составе нынешнего каракалпакского народа? Я так пишу, потому что, ув. Кылышбай несколько раз об этом мне напоминал, но я считаю, что позднее время это 16 век, когда основной состав нынешних каракалпаков именовалась ногаями (мангытами).    

Ув. АК, как у вас продвигаются общение с этим молодым человеком?

9 hours ago, asan-kaygy said:

Эпитет "Сабитовские" смущает.

9 hours ago, asan-kaygy said:

Звучит как Батыевы татары, Абылаевские казахи и т.д.

Вам бы гордиться, что Вас цитируют, знают и делятся мнениями, но видно, Вы человек скромных нравов. А данный эпитет был представлен со стороны Кылышбая, что и я автоматически ответил.  

У Вас огромный захват исторических вопросов, а я лишь зациклен в изучении прошлого лишь одних только каракалпаков, и те мелкие детали, что ускользает от Вашего внимания, для меня являются большой находкой. 

В вопросе кытаев, что они могут быть теми "калмаками" очень много совпадений: 1. уран кытаев; 2. присоединение калмаков к Тауекелю, когда в других источниках есть сведения о присоединении 40 родов каракалпаков к Тауекелю (а род кырк (сорок) имеется среди кытаев); 3. направление к кытайским родам мусульманских миссионеров в 16 веке; 4. упоминание в "Джагфар тарийхы" об отказе кытаев от принятия ислама и т.д.

22 hours ago, asan-kaygy said:

Дожили

22 hours ago, кылышбай said:

Вы склонны считать что большинство Он-торт-уру это калмаки а не только кытаи?

Я подразумеваю кытаев на основании "ДТ", где говорится, что севшие на шею оставшимся на Яике каракалпаков, кытаи отказались принять ислам. Это единственная зацепка подразумевать часть каракалпаков "калмаками", больше никаких версий о каракалпаках-калмаках я не нашел. 

8 hours ago, Карай said:

все зависит от масштабов личности... именно поэтому, когда начинают анализировать и давать советы известным в истории личностям, типа... если бы Наполеон.... или если бы Ленин,  и т.д. , мне всегда хочется посоветовать этим диванным аналитикам: "ты вначале стань таким, как Наполеон или ЧХ и т.д., а потом можешь советовать, как поступать, и обсуждать, прав он был или нет...."

Историю можно лишь обсуждать, а перенестись во времени и стать темой разговора физически невозможно, ибо машину времени еще не изобрели.

11 hours ago, Tama said:

Свой вопрос надо корректно формулировать, тукатимуриды большой клан. Чингизиды казахские убивали не только кучумовичей, но и своих тоже. Не зря у казахов есть поговорка, "Төреде бауыр жоқ, таста тамыр жоқ". Абулхаира убил, Барак. Каип хана среднежузовские чингизиды, Есим убил Турсына. В чем проблема? 

Если Вы в этом не видите проблему, то зачем у меня спрашиваете-то?!

10 hours ago, Tama said:

Турсун хан, правил казахами катаганами, у казахов правящей династией были лишь потомки Урус хана. Турсун и Есим разные линии этой династии, как Абулхаир и Барак. Тезки Турсуна, из Шибанидов казахами не правили. И Ташкент был наш в то время, его завоевал Есим и Таукель.

Мы так говорим, что Турсун хан правил казахскими катаганами, а исторически?

22 hours ago, Tama said:

Допустим, что у Турсун хана под властью были наряду с катаганами, и мангыты, хотя таких источников нет, это же не значит, что Турсун хан был из рода мангыт.

А кто говорит, что Турсун хан был мангытом?!  Я лишь представил картину, если Касым, Хакназар, Тауекель, Есим, Аблай, Абулхаир и т.д считаются казахскими ханами, то есть казахами, то и Турсун хан, командовавший мангытами может стать таким же мангытом. 

10 hours ago, Tama said:

Свой вопрос надо корректно формулировать, тукатимуриды большой клан. Чингизиды казахские убивали не только кучумовичей, но и своих тоже. Не зря у казахов есть поговорка, "Төреде бауыр жоқ, таста тамыр жоқ". Абулхаира убил, Барак. Каип хана среднежузовские чингизиды, Есим убил Турсына. В чем проблема? 

Ну, извините, я имел в виду 18 век, а вы перенесли это во все века, будто я так сказал.

10 hours ago, asan-kaygy said:

Я тут точки зрения не имел четкой.

А для АРС это стало начинанием всего.