Kamal

20 hours ago, Taragai-Barlas said:

Mongol yurts transported on waggons, 13th century reconstruction.

Several related forms occur about the periphery of the kibitka zone: in Iran the Yomut gotikme and the Shah Savan alachigh tents preserve the dome-shaped roof of the Turkic type but lack the lattice wall frame. These abbreviated kibitkas provide links with the Turkmen kibitka and the dome-shaped tents of Iran, Turkey, Iraq and Syria and reappears again in Northern Tibet among people of Mongolian background.

 

The kibitka sub-types are distinguished by differences in the shape of the roof-ring, the attachment of the roof poles, the material of the wall cover, the manner and sequence in which wall covers are applied, the disposition of the cover above the roof-ring, the kind of door and the base strip around the outside of the tent. The differentiation occurs along ethnological lines.

1.Types of kibitka roof rings: Tuvinsti, Torgout, Dzkhachin groups, Western Khalkha groups and some Buryat and Santful groups which have been influenced by the Khalkhas.

2.Mongols, Kazaks and Transbaikalian Buryat.

3.Mongol.

4.Mongol.

5.Shah Savan, Iran.

6.Transbaikalian Buryat.

Если это все типы куполов юрты, то для каракалпакской юрты характерен 5 тип купола (шанырака), только у нас он с двойным ободом.

On 01.12.2016 at 3:39 PM, Турист said:

Мне вот интересно с кем каракалпаки воевали. А с туркменами воевали ?

Как явными врагами воевали с джунгарами, калмыками, казахами, ну и с Хивой само собой разумеется.

Туркмены как противники выступили под влиянием калмыков, а в основном они нападали ради грабежей, угоняли скот, людей и быстро уходили. Отношения с ними были разные. Часто их нанимали хивинцы для военных целей и в основном против каракалпаков, а бывало, что выступали вместе с каракалпаками, разумеется за вознаграждение. Например, в восстаний Ерназар Алакоза 1855-56 гг, туркмены были союзниками, но причинили больше вреда чем пользы, вместо того чтоб развивать бой дальше, на захваченной территории они занялись своим привычным делом - грабежом и мародерством, сорвали важную операцию. Бой пришлось прекратить и отказаться от их дальнейших услуг т.к. момент был упущен. Словом, туркмены явным противником не выступили, но от них тоже перепадало всяких "сюрпризов".   

16 hours ago, Турист said:

Мне вот интересно с кем каракалпаки воевали. А с туркменами воевали ?

Никакого "опережения" с калмыками не было, была или жажда наживы или из-за решения казах.правителей.

По вашей же логике джунгары правильно устроили Актабан Шкбурунды, чтобы казахи впоследствии не напали.

Каждый имеет право на свое мнение,  но оно не должно сразу меняться когда касается "себя любимых".

За казахов не мне судить, а каракалпаки, собственно и воевать-то ни с кем не хотели, потому и просили российского протектората накануне джунгарской агрессий. Предположительно джунгары знали об этих попытках каракалпаков и в срочном порядке начали штурм с большими силами. Нападение на калмыков было вынужденными мерами чтоб не оказаться между двух огней. Нападать нужно было незамедлительно, пока джунгары зализывали раны после своего первого удачного похода. Не было никакой цели наживаться, а сработал принцип "лучшая оборона - это атака", а там уж как получится. Религия тут тоже ни причем, скорее всего каракалпаков и казахов объединяло общее горе. Туркменам тоже досталось, по крайней мере той группе туркмен, которая союзничала с калмыками, хотя они тоже мусульмане и к тому же тюрки. Короче, не было никакой ненависти кому-либо, а выжить хотелось всем. 

Нарциссизмом не занимаюсь, а излагаю положение дел у каракалпаков на тот момент. Хан скорее всего погиб в бою, от государства ничего не осталось, больше половины народа оказалась во власти джунгар, а судьба маленькой части народа оказалась в руках вояк (Совет 1000 батыров), которые думают по-своему не разбираясь в политике. Может быть Абулхаир воспользовался временным безвластием у каракалпаков и привлек их в свою сторону, точно незнаю, в любом случае что случилось то и случилось, это история и в ней каракалпаки принимали участие. А потом, каракалпаки ведь, тоже ушли не солоно хлебавши, сами оказались в роли источника наживы. Слабонервные сдались на милость врагу в лице уже Абулхаира, а самые стойкие, напоследок вели борьбу против ига хивинских ханов. Непростая судьба у нашего народа, сказал бы - очень тяжелая, бились даже между собой чтоб в конце-концов сохраниться как народ. Когда один хан - хорошо, а когда много авторитетнейших в народе бийев, которые не единогласны во мнениях - хуже некуда. Но временами удавалось их объединять.

17 minutes ago, Турист said:

Ну так вроде после джунгар.экспансии вам угрожали только казахи и узбеки.

Калмыки были далеко и вы сами на них нападали, в одностороннем порядке.

Нападение на калмыков было стратегически важным решением на опережение. Бежать было некуда, оставалось только нападать, что и было сделано. А если думать, что калмыки далеко и сидеть спокойно, то какова вероятность, что завтра они сами не нападут, а с востока не ударят джунгары с новой силой?!  

Что касается казахов и так называемых узбеков, то тут просто-напросто война характеров - они хотели, чтоб каракалпаки подчинялись им, но самосознание отдельной государственности у каракалпаков настолько пропиталось, что не захотели быть у кого-то в подчинении. Зачем вообще нужны были те многочисленные восстания против Хивы, если бы каракалпаки были покорным народом, зачем бились против казахов почти до самоуничтожения?! Только непокорный характер виноват. Я не говорю, что все каракалпаки до одного готовы были умереть, чем быть бесправным или терять свое гордое название. Таковые удалились, ушли и имя свое забыли.

Я читал этот материал но не мог найти, у Вас это легко получилось, благодарю ув. Вахит.

Именно по этому материалу я подозреваю, что древние Черные клобуки подобно поздним ногайцам растворились в среде многих народов-выходцев ЗО. Но как ногайцы сохранились в малом количестве, также и каракалпаки сохранили этот этноним, правда на родном тюркском языке. Это и объясняет, почему после распада ЗО у каракалпаков так долго не было своего ханства. Народ, за время существования ЗО привык заниматься не государствообразованием, а выполнять указов разных правителей решая их и внутренние, и внешние проблемы. Потому мы и видим их к 1598 году рассредоточенными в разных областях бывшей ЗО. Но со временем начали собираться, создавать свое государство и ко времени правления Ишим Мухаммеда, уже были конкурентоспособным государством наряду с Казахским, Бухарским, Хивинским ханствами. И были самым молодым государством в Средней Азии, когда джунгары рассекли их на несколько частей. И после этого подниматься снова уже было непросто, а врагов становилось все больше и больше. Тем не менее мы есть.

14 hours ago, Аrсен said:

Я не писал, что у каракалпаков не было ханов и государства!

Я веду с вами диалог про Кучум хана, которого вы относите к каракалпакскому ханству! 

Я отделяю казахов, каракалпаков и ногайцев с момента распада ЗО!

Я не говорил, что Кучум правил каракалпакским ханством, а показал записи Саввы Есипова "Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства". При жизни Есипова еще не было каракалпакского ханства, чтоб так утверждать, а авантюра Абдал Гаффара (1601-1605 гг) была сломлена сразу же после его убийства. Но я однозначно считаю, что войско Кучума при взятии Сибири в основном состояло из каракалпаков и казахов. Об этом упоминают русские исследователи Сибири, где пишут, что правящая верхушка сибирского ханства Кучума состояла из каракалпаков и казахов. Полноценным ханством каракалпаки стали при Кучук хане правнуке Кучума во второй половине 17 века, хотя и Ишим-Суак до Кучука также упоминается был ханом каракалпаков.

Вот Вы, как я правильно понял, считаете, что после распада ЗО появились казахи, каракалпаки и ногайцы. Но здесь я не вижу никакой связи происхождения каракалпаков от казахов, если конечно, Вы не считаете Золотую Орду казахским государством. 

22 hours ago, Kenan said:

1. Согласен. Эта битва заслуживает большего внимания, как и союз с каракалпаками. О численности войск уже забыл, но скорее всего это был предельный максимум.
К сожалению, в истории казахов полно обделенных вниманием событий.
2. Очень сомневаюсь что каракалпаки раньше считали себя наследниками черных клобуков. Насколько я знаю, в Золотой Орде не было такого объединения. Со своим то племенным составом они уже совсем иной народ. 

Не считая "Летописей Джагфара", которые якобы сомнительны, каракалпаки еще упоминаются во многих шежире, в частности в шежире Кара-бека (Габдуллы хана) в событиях, связанных с переселением из Причерноморья и Крыма подданных бывшего Ногайского улуса в Поволжье примерно в первой половине 14 века. Есть еще труды Г.А.Федорова-Давыдова:

Quote

 

Каракалпаки - вот название, которое как будто легко понять: по-тюркски оно и сегодня значит "черные шапки". Большой есть соблазн у ученых связать сегодняшнее население Каракалпакской АССР с племенем черных клобуков, упоминаемым в древних русских летописях. Черные клобуки принадлежали тогда к числу "своих поганых", были союзниками русских князей в их борьбе против половцев. Неизвестно точно, с теми же или другими древними племенами, носящими это имя, столкнулись монголы на левобережье Волги, по соседству с древними булгарами и башкирами; во всяком случае, историки времен походов Чингисхана и Тамерлана упоминают народ с таким названием, живущий в этих местах.

Среди самих каракалпаков распространено представление о том, что они пришли на свою теперешнюю родину, на земли к востоку от Аральского моря, с Волги.

Опять-таки у башкир - вспомните - среди родоплеменных названий встречается и имя каракалпаков.

Значит, во всяком случае какие-то из предков современного каракалпакского народа пришли в Среднюю Азию с северо-запада. Правда, рассказывают еще, что и до появления на Волге их предки жили все-таки в Средней Азии.

С одной стороны - далековато друг от друга Северное Причерноморье и Средняя Азия. С другой стороны - и то и другое лежит в полосе степей, а предки каракалпаков были кочевниками...

Конкретное объяснение того, как каракалпаки Причерноморья появились в Поволжье, изложил в книге "Идолы, курганы, монеты" известный археолог, доктор исторических наук Г. А. Федоров-Давыдов.

После разгрома монголами Киевской Руси подчинявшиеся русским князьям черные клобуки оказались подвластны монгольским золотоордынским ханам. И те заставили своих новых подданных перекочевать в Поволжье, поближе к столице Золотой Орды, Сараю, туда, где черных клобуков можно было всегда иметь под рукой и для сбора с них дани, и для использования их как военной силы. А воинская слава каракалпаков продержалась несколько столетий, хоть им и приходилось воевать в основном под чужими знаменами. Восточные летописцы позднего средневековья не раз говорят о доблести и упорстве каракалпаков в бою.

Какова же все-таки роль старых черных клобуков в возникновении современного народа? Они стали одной из его составных частей, смешавшись с теми родственными тюркскими племенами, что и не уходили из Средней Азии; а потом вместе с ними - под давлением казахских ханов - отошли на юг, где и заняли свои нынешние земли.

 

22 hours ago, кылышбай said:

черные клобуки=торки+печенеги=канглы?

Общий вывод советских историков по поводу происхождения каракалпаков. Упоминаются также торки, печенеги, огузы, канглы, черные клобуки, казахи, узбеки, ногайцы...

Quote

 

Процесс формирования каракалпакского народа из различных пле­мен и народностей древности и средневековья происходил на территории Приаралья и был тесно связан с этногенезом других тюркоязычных наро­дов Средней Азии, в первую очередь казахов и узбеков. Древнейшими из племен, принявших, по всей вероятности, участие в этногенезе кара­калпаков, были жившие у южных берегов Аральского моря в первых ве­ках до нашей эры апасиаки, аугасии, и некоторые другие, входившие в сако-массагетскую конфедерацию племена, упоминаемые древними авто­рами.

Археологические раскопки памятников культуры этих племен, про­водившиеся в последние годы Хорезмской экспедицией Академии наук СССР, позволяют определить своеобразные черты их хозяйственной жиз­ни, некоторые элементы материальной и духовной культуры. Апасиаки занимались земледелием, скотоводством, рыболовством и ремеслами (гон­чарство, кузнечное, ювелирное и др.). Под посевы использовались не только каирные влажные земли дельт Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи, но и бо­лее засушливые территории, орошаемые при помощи каналов. Наряду с остатками временных кочевых жилищ археологи обнаружили полуосед- лые сельские поселения апасиаков, укрепленные крепостными стенами городские поселения (Чирик-Рабат, Бабиш-Мулла, Баланды), курганы и величественные погребальные сооружения из сырцового кирпича и пахсы.

Некоторые произведения каракалпакского эпоса (эпическая поэма «Кырк кыз») до сих пор сохранили следы архаических традиций этой от­даленной эпохи — столь характерных для сако-массагетских племен пе­режитков матриархата, древних обычаев их семейно-бытового уклада и верований.

На этнической базе сако-массагетских племен, в результате частичного смешения их с нахлынувшими в нриаральские степи с востока гуннами (конец II в. до н. э.—IV в. н. э.), а затем тюрками (VI—VIII вв.), формирова­лись раннесредневековые народы Приаралья—печенеги и огузы. Доказано, что эти этнонимы имеют преемственную связь с именами древних апасиа- ков и аугасиев (см. стр. 78). Эта преемственность наблюдается в хозяй­стве и культуре аугасиев и огузов при археологическом изучении их горо­дищ, расположенных на побережье Аральского моря, между устьями Сыр-Дарьи и ныне пересохшей Кувандарьи. Подобно томукак сако-массагетские племена были связаны с населением и культурой могуществен­ных государств, возникавших на территории древнего Хорезма (см. стр. 52), таки средневековые огузы и печенеги находились под сильным политическим влиянием Хорезма и воздействием хорезмской цивилиза­ции, сохраняя вместе с тем своеобразие комплексной скотоводческо-рыбо­ловно-земледельческой культуры и полуоседлого образа жизни.

В этногенезе печенегов, по сравнению с огузами, большую роль играли угорские элементы — племена Урала, вошедшие впоследствии в состав башкирского и других народов; язык печенегов был близок к булгарскому и суварскому — древним тюркским языкам и отличался от более развитого тюркского — огузского.

В X в. государство огузов было весьма обширным — на юго-востоке оно граничило с областями Тараза (Джамбул) и Чача (Ташкент), а на западе охватывало часть плато Устюрт и граничило с владениями хазар. Во главе Огузского союза стоял правитель — ябгу, резиденцией кото­рого был г. Янгикент в низовьях Сыр-Дарьи (современные развалины Джанкент близ Казалинска).

Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народно­сти. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпа­ков, в основном вошли в состав туркменского народа.

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях] неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

В составе Кыпчакского союза определился не только этноним каракал­паков, но и их язык; они восприняли язык завоевателей — кыпчаков.

Свидетельством связи каракалпакского этногенеза с родоплеменными союзами степей Приаралья XII—XIII вв. является тот факт, что одним, из многочисленных каракалпакских племен в XIX — начале XX в. было племя кыпчак, с родом печенежского происхождения— канглы. Эти же этнонимы сохранились в родоплеменной структуре узбеков, казахов и других тюркоязычных народов, формирование которых было связано с одной эпохой, территорией и этнической средой.

В XIII в. консолидирующиеся племена каракалпаков были завоеваны монголами, разделив судьбы народов Средней Азии и Восточной Европы, в том числе своих собратьев «черных клобуков», жителей Руси.

Пребывание каракалпаков в составе Монгольской империи отразилось на их родоплеменном составе, включающем множество племен и родов с названиями монгольского происхождения (кунграт, кият, мангыт и др.). Однако не всегда монгольское наименование свидетельствует о монгольском же происхождении. Известно, что население монгольских улусов, в осо­бенности улуса Джучи, в который входили области Приаралья, было в ос­новном тюркоязычным по своему составу; монголы представляли здесь лишь незначительную прослойку знати и войска. Остатками зависимых от монгольских нойонов тюркских племен с монгольскими названия­ми и были, вероятно, многие из каракалпакских и других тюркоязыч­ных племен Средней Азии, сохранивших до XIX — начала XX в. монголь­ские этнонимы.

Скудость источников не дает возможности проследить исторические! судьбы каракалпаков в послемонгольский период, когда разгромленная Тимуром (конец XIV в.) Золотая Орда распалась на несколько самостоя­тельных владений, в числе которых наиболее значительными были Ногай­ское и Узбекское ханства. Однако лингвистические данные и уже освещенные источниками события более позднего периода (XVII в.) неос­поримо доказывают факт вхождения каракалпакских племен в состав Ногайского ханства.

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

В среднеазиатских документах конца XVI в. каракалпаки впервые упоминаются как особая народность, живущая в бассейне средней Сыр-Дарьи, в окрестностях г. Сыгнака. Источники XVII в. дают возможность более точно определить территорию расселения каракалпаков: основная часть их занимала присырдарьинские районы между г. Туркестаном и горами Каратау и была подчинена Бухарскому ханству.

Другим центром расселения каракалпаков был район верховьев рек Урала и Эмбы; отсюда каракалпаки вместе с казахами совершали набеги на окраины русских владений в Сибири; во время колонизации Россией Закамского края они принимали участие в восстаниях башкир. Третья группа каракалпаков в конце XVII в. находилась в долине Зеравшана; источники сообщают о восстании этих каракалпаков в 1681 г. против бу­харского Субхан-Кули-хана, которому они были подвластны. Каракал­пакское войско участвовало в походах бухарских ханов и высоко цени­лось; они считались «надежными людьми в бою». Каракалпаки принима­ли деятельное участие в политической жизни не только Бухарского, но и Хивинского ханства, участвуя в борьбе узбеков отложившегося от хан­ства Аральского владения (расположенного в дельте Аму-Дарьи) против центральной власти хивинских ханов. Отдельные группы каракалпаков, по-видимому, издавна жили и в Хорезме.

 

19 hours ago, Kenan said:

В казахской истории эта битва Абулхаира с каракалпаками против калмыков не очень-то и известна, в отличии от Орбулака и Анракая, хоть и важная для казахов. Поэтому можете не беспокоиться. 
Емнип, носителей казахского этнонима в те времена было значительно меньше, потому и казахов было мало в этой битве. Позже, часть каракалпаков стала казахами, и за счет них казахи неплохо увеличились в численности. Емнип, казахские коныраты, часть жалаиров, мангыты и кияты пришли из каракалпаков. 

Это понятно, т.к. в казахской истории более закрепились воспоминания о более поздних взаимоотношениях каракалпаков с Абулхаиром, когда вчерашние союзники вдруг стали друг-другу непримиримыми врагами. Отсюда и отток части каракалпаков к Абулхаиру, особенно к Аблаю, т.к. не всем была понятна политика каракалпакского Каип хана, мол, как это так, делились всем, были одной семьей, а теперь - враги? Но всеравно, казахской молодежи надо бы довести те дружеские моменты, когда совместными усилиями каракалпаков и казахов нынешний запад РК стал казахской навсегда. Я привел только один эпизод боя силами нынешнего одного батальона (750 человек), когда 750 воинов встали против многократно превышающих по численности, вооруженных до зубов, усиленных артиллерией сил противника, можно было уйти, но не ушли, погибли почти все. А ведь, у Абулхаира согласно некоторым источникам было до 30 тысяч воинов. И если взять исторически известную статистику, где из 750 человек - 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, то из 30 тысяч мы получим более 20 тысяч каракалпакских воинов, воевавших против калмыков. Если это казахам не интересно, то самим каракалпакам более чем интересно, т.к. часть истории.

20 hours ago, Kenan said:

В связь каракалпаков и черных клобуков верится с трудом. Каракалпаки ордынского происхождения. 

Каракалпаки ордынского происхождения, но это происхождение не сиюминутное, мол, давай назовем себя каракалпаками..., какая-та часть идет и оттуда. Я больше чем уверен, что и часть нынешних казахов, и татар, и башкир также имеют связь с черными клобуками. Исторический характер действий каракалпаков в нынешнем самоназвании очень похож с характером действий черных клобуков - "мы с вами, но мы - сами". Возможное развитие событий как каракалпаки стали черными клобуками освещено во многих трудах и советских, и постсоветских историков, неговоря о чисто народной памяти. Так что, я лично, верю без труда.

5 hours ago, кылышбай said:

то что они вышли из одной общей этнической среды дешти кипчака мало кем оспаривается. а вы написали " каракалпаки недавно отделились от казахов ", то есть "были казахи. от них выделились каракалпаки". я с этим не согласен

Да, все, кто хоть как-то соображает в истории народов с этим не согласны.

15 hours ago, Аrсен said:

Какое еще каракалпакское ханство? Сами придумали?

Язык каракалпаков один в один с языком казахов. Это говорит, что каракалпаки недавно отделились от казахов. В данное время язык, музыка и быт каракалпаков сильно изменилось под влиянием культуры огузских и карлукских народов!

Если у каракалпаков были свои ханы, то это называется каракалпакским ханством или Каракалпакской Ордой, не я это придумал, а есть в исторических источниках.

Язык близок казахскому, но не казахский язык. И откуда Вы знаете что у нас изменилось, а что не изменилось? Жили в среде каракалпаков, изучали язык, культуру, искусство, быт, историю в конце-концов? 

Интересно - каким временным промежутком Вы отделяете каракалпаков от их якобы казахского происхождения? 

1 hour ago, Аrсен said:

Хотите сказать, что казахи друг-другу морду не малюют? 

На бытовом уровне всякое может быть, но мы не об этом же ведем разговор. 

То, что "Кучум родом каракалпак из Казахского ханства" не означает, что он был казахским ханом, из рода каракалпак, а по национальности казах. Там, откуда он пошел брать Сибирь не одни только казахи проживали, а как раз-таки компактно жили каракалпакские племена и долго, почти до конца 18 века. Не надо все сравнивать исходя исключительно из нынешних территориальных обстоятельств. Например, на момент 1725 года между башкирами и каракалпаками казахов не было, а это нынешний западный регион Казахстана плюс Оренбургская область РФ.

Цитата из документа 1725 года:

Quote

Между каракалпаками и башкирцы никого из казаков нету, понеже казацкой князь с ними не совокупляется, а и они его не приемлют, а первый хан каракалпатский умре, а князья их в благолюбительном состоянии содержатся, и в согласии своем состоит крепко. А казацкого князя того для не приемлют, понеже безумный, но однако каракалпаки и казаки все между собою обходятся, как и прежде, единокупно.

Безумный казахский хан в этой цитате есть Абулхаир, а умерший каракалпакский хан - Ишим Мухаммед. После смерти Ишима в 1725 году, каракалпаки создали "Совет 1000 начальников (батыров)" типа временного правительства, где было принято решение сообща выступить с казахским Абулхаиром против калмыков. Это были по сути Нижние каракалпаки, сохранившие свою независимость от джунгар. В войне против калмыков каракалпаки оказали немалую услугу Абулхаиру, что калмыки даже устроили парад отрезанных ушей от убитых, в честь первой победы над каракалпаками (речь идет о 750 воинах Абулхаира, из них 500 каракалпаков). Стало быть, каракалпаки были для калмыков более страшным врагом, чем казахи.

Я конечно все подробности не знаю, но по всем мною прочитанным о ногайцах и ногайской орде понял, что мангытский юрт и ногайская орда взаимосвязаны между собой - первый перерастает во вторую. В связи с этим, учитывая сведения Абулгази о мангытах, под которым он подразумевает каракалпаков, но не упоминает ногайцев, я думаю, что ногаи в период Ногайской орды это не конкретный этнос, а собирательное название населения, то есть, политоним. Теперь вопрос - почему такая большая общность населения стала называться ногаями, если такого народа и вовсе не существовало? И не потому ли после распада Орды многосанные (многочисленные) ногаи так быстро растворились, сохранившись лишь за несколькими "осколками"? Тут очевидно одно, что был лидер под именем Ногай и никаких Тогаев или Токаев. И этим Ногаем является тот, кого мы по праву и подразумеваем. Это лишь мое мнение за неимением каких-либо достоверных данных. Вопрос, конечно когда-нибудь разрешится, но пока других более подходящих версий нет.

On 23.11.2016 at 10:07 PM, mechenosec said:

Извините Камал ,пишу с телефона.

Все нормально, извинения излишни, я ведь в шутку сказал, а не из-за обиды какой-то.

А вообще интересно, вот эти семеро мангытов близки друг-другу, а разница лишь во времени разделения. Я никак в толк не беру, а как это влияет на генную структуру, если и те пятеро, и эти двое размножались совершенно одинаково несмотря на территориальную обособленность, а у их потомков выявляется вот это время разделения? А если бы они не разделились и все нынче находились бы, допустим, в Каракалпакстане, то какой был бы результат - одинаковый у всех? 

22 minutes ago, mechenosec said:

Ув.Акб,Кылышбай,Кенан,вам все таки придется,признать :что значительная часть ваших предков (30/40%)были монголоязычными. Никто не спорит,вы тюрки. Я говорю о предках,часть которых (не все)монголы.поэтому не стоит их поливать грязью.кстати киргизов и ка рака л пак ов это тоже касается.

А почему это ка рака л пак и разделились? Вообще-то, некоторые пытаются объяснить значение вот таким образом - Кара-Алп-Ак. 

Я лично (а кроме меня некому), не поливаю вас грязью, а пытаюсь понять. Никто не говорит, что в нас нет монгольской крови какая бы она ни была, но это не говорит, что мы потомки нынешних монголов Монголии. Загадок еще - выше крыши.

Старокипчакский, конечно же далек от нынешних языков кипчакской группы. Но в любом случае "битер/питер" по-моему означает не рождение чего-то (взойдет, вырастет), а "питти/тамам" (то есть, конец) чему-то. Алабота, возможно многолетний кустарник типа саксаула, по крайней мере казахская википедия выдает такое. Такое ощущение, что никто тому кипчаку не объяснял фразы из Бытия, а просто какой-то некипчак написал на кипчакском, как нынче русские исковеркают тюркские слова. Получилось непонятно что.

3 minutes ago, Kamal said:

То есть, если я правильно понял, все семеро мангытов до 18 веке были в одной группе, только потом разделились? 

Вернее, предки всех семерых были в одной группе?

4 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Географически. Каракалпакстан, Сарыагаш, возле Ташкента и Семиречье.

2. по времени разделения, те которые в семиречье они еще в 18 веке откололись от каракалпаков и вместе с каракалпакскими жалаирами пришли в семиречье

То есть, если я правильно понял, все семеро мангытов до 18 веке были в одной группе, только потом разделились? 

12 hours ago, asan-kaygy said:

Из 7, пятеро могут быть ближайшими родственниками, но каракалпакский и южноказахстанский мангыты от них далеки географически и по времени разделения

Далеки в каком плане? Допустим, что пятеро в одно время, а двое - поздние или ранние?

2 hours ago, Аrсен said:

Подданные Кучума были казахи, а не каракалпаки. 

В этом случае интересен факт противостояния Хакназара казахского против Кучума сибирского. Ведь, казахи между собой не воевали.

3 hours ago, zet said:

Побольше это самый правильный путь.

Видел результаты только одного каракалпакского мангыта - С3.

Собственно, вот здесь:

184847 Taluas Alliyarov Kegeyli, Nukus Mangyt Kylkaly- Kossar C3

On 20.11.2016 at 1:28 PM, Руслан (татар) said:

«Emgänip, terlep, qїnalїp, andan tamaγїŋ beslägil! Qačan boγday sačarsen, aar qovra biter, alabota, tigenek daγї kükel biter.»

Сможете прочитать и понять?

Сейчас в Каракалпакстане латынский алфавит, но звучание некоторых букв по латыни вообще незнаю, как писал по кириллице так и пишу. Но все же попробую перевести на каракалпакский:

Емқанып, терлеп, қыйналып, оннан тумауың басылар. Қашан бийдай шашарсаң, олар қурап питер, алабота (незнаю перевода), тикенектей пүткил питер.

(лечась, потея, мучаясь, в конце-концов грипп отступит. Когда посеешь пшеницу, она выгорит, (алабота?-может быть колос), станет словно как колючка). В общем, примерно такого характера у меня получился перевод.

3 hours ago, zet said:

Так это надо не у нынешних монголов спрашивать а у самих ногайцев. Из мангутов они или из кого...

в том-то и дело, что не одни только нынешние ногайцы тут подразумеваются под "ногаями" и не одни только мангуты являются предками нынешних ногайцев. Тут все сложно, однозначно сказать, что мангыты = монголы фактически невозможно. Невозможно не из-за того, что я тюрк и никак не хочу признать свое монгольское происхождение, а зависит от многих факторов, которых очень тяжело понять даже прочитав одну лишь большую книгу по истории народов. В отличии от тюркоязычных, у монголов должно быть больше информации в изучении истории одного только племени - где все начинается и где все кончается? Где и в какой период мангуты утратили свою монгольскую сущность, до Ногайского периода или после и т.д., и т.п. 

2 hours ago, Samtat said:

Как видим у них, не у всех й-оканье. Хотя литературный всё таки й-окающий.

С каракалпакской точки зрения это очень интересно, т.к. несмотря, что мы имеем определенную государственность, где Конституцией каракалпакский язык утвержден гос. языком, мы все еще говорим как-то смешанно. Литературный делает ударение на ж-окающий вариант, а на самом деле на разговорном уровне все не так просто, хотя для маленького народа численностью, грубо говоря, до миллиона это не составило бы больших проблем. Точная численность неизвестна, официально подразумевают до 650 тысяч, а это еще более облегчает ситуацию. Но, как говорится, что имеем тем и богаты. Я всегда думал, что ногайский, несмотря на наличие диалектов строго й-окающий. 

Краткий вывод: в понимании вопроса Ногай = ногайцы мы ни на строчку не продвинулись. Я задавал вопросы косвенного характера типа происходит ли Ногай из мангытского племени?! Эти вопросы со стороны монголоязычных юзеров остались без ответа. Если Ногай и на самом деле является представителем мангытского племени, то многие вопросы, по моему мнению в какой-то степени разрешились бы. Согласно мнению историков, Едиге, основатель мангытского юрта также происходит из монгольского племени мангутов (мангыт - нынче каракалпакского), так написано о происхождении Едиге согласно википедии. Может быть неспроста называют каракалпакским, хотя известно, что большое количество нынешних мангытов проживают в среде узбекского населения. Тем не менее мангыты и ногайцы занимают большое значение в каракалпакском фольклоре, к тому же о существовании самих каракалпаков в периоды 14-16 вв, письменных сведений отсутствуют. В связи с этим у меня большой интерес к данной теме.

Чуб (айдар, кекил, тулумшак) встречается у многих народов - это пучок волос оставляемый на голове у детей мужского пола. Во взрослой жизни нынче почти не встречается. У каракалпаков в древности их называли общим термином "гулпак". В связи с этим некоторые любопытствующие высказывают мнение, что этноним каракалпак произошел именно из этого слова, т.к. вроде бы созвучно. Но классик 19 века Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) упоминает и гулпак, и головной убор, например, несколько строк из поэмы:

Маликтин  углы-Разыхак,                  (Сын Малика - Разыхак)

Яшлыгында  койды  гулпак,              (В молодости носил гулпак),

Кийген  екен  кара  калпак,               (Надевал он черную шапку)

Шундан  “калпак”  болган  екен,       (И стал он зваться - Каракалпак).

То есть, в поэме четко говорится, что этноним произошел не от гулпака, а от головного убора. Но суть моей темы не об этом.

Я не знаком с обычаями соседних народов по поводу ношения чуба, тем не менее к нему у каракалпаков особое отношение и традиции:

Когда ребенку исполняется 5-6 лет этот прядь волос отрезают. Делает это именно его родной дядя с маминой стороны и ни в коим случае к этой "операции" брат папы или кто-либо с папины стороны не допускается. Если у мамы нет брата, то делает это другой ее близкий родственник. Человек, отрезавший чуб, обязательно должен подарить жеребенка и естественно все сопровождается особым празднеством - гулпак той. Согласно Бердаху, гулпак носил уже юноша и думаю, если традиция дарения жеребенка малышу все еще сохраняется, то возможно взрослому юноше полагался конь.   

А как у других народов?