Kamal

Очень толково всё объяснили, говорится, что средневековые каракалпаки, карапапахи, караборкли, черные клобуки, каум кулахи иссиох всё об одном и том же народе, смотря от имени какого соседа это говорилось. В последующем, после распада МИ, будущие предки современных каракалпаков влились в Ногайскую орду, после распада которой, часть оказалась в Средней Азии, причем распространились на огромной её части. Также, учёный сказал главное, что прародина средневековых каракалпаков была в Приаралье, откуда они частью ушли на запад, часть со временем вернулась. В общем, все именно так, как сами каракалпаки знают свою историю. Только, учёный рассматривает все это не только исторически, а большей части оценивает этнографическом, лингвистическом и культурном анализе.

Видео с 50 секунды начинается.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D6QNdK9pJQS8&ved=2ahUKEwj9ooCTi8eBAxW0JBAIHSB3Bg4QwqsBegQIARAG&usg=AOvVaw1NbLVBFO1sHcsw__HI6PGv

Есть большой видеоматериал. По этой ссылке можно послушать всю историю каракалпаков в общих чертах. Видео не загружается, пишет большой объем.

Видео на узбекском, но для тюркоязычных будет понятно, надеюсь: видео тормозит, начинается на 50 секунде.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D6QNdK9pJQS8&ved=2ahUKEwjX5MGsmseBAxUnIhAIHbV7CZwQwqsBegQIBBAG&usg=AOvVaw1N

11 hours ago, Tima_2109 said:

Вам напомнить что в 1690 годах джунгары также делали напор на юг Казахстана и им даже удалось взять 9 городов. А до этого Галдан Бошокту предпринимал еще попытки чтобы подчинить себе территории Средней Азии. 

Как бы вы не тянули всё на себя, но каракалпаки в какой-то степени тоже принимали участие во всех антиджунгарских событиях 17 века. Если разницу не понимаете, то ещё раз напомню, что в нападениях после 1723 года каракалпаки пришли в полное разорение, которое стало личной трагедией и началом последующих трагических событий всего 18 века. 

3 hours ago, Tima_2109 said:

Правдоподобный? И чем же он правдивее? Опять же удар был направлен на юг Казахстана под раздачу попали также каракалпаки. Города имели важное для джунгар значение, и вы забываете что они так то их контролировали потом и собирали налоги. Причем о целях джунгар говорит все, направление удара, итог удара, дальннйшие описание битв (а они шли именно за города). 

Есть поговорка "радостно не от ощущения праздника, а от того что он скоро будет". Поэтому важен не сам совершившийся факт, а его предпосылки, первопричина именно в них. У джунгар всегда был интерес к городам, так или иначе они контролировали их, но такого мощного напора не предпринимали, все прежние стычки имели лишь локальный характер. Другое дело, как некоторые историки нынче преподносят всё. Поэтому, во что верить, вам выбирать. Мы лишь извлекаем свою историю.

2 hours ago, Tima_2109 said:

Мне видется это так. Каракалпакское ханство оказалось менее организованным и более раздробленным и поэтому немалая часть каракалпаков попала в вассальное положение. Как никак именно это стала причиной временного принятия вассальства уже Старшим жузом, у тех просто не хватило сил. Насчет потерь можно сказать так, они были значительными но говорить что каракалпаки понесли больше потерь не стоит, именно на юге располагались крупные кочевья казахов и сколько экстренная перекочевка вызвала смертей неизвестно. Да и целью удара были не каракалпаки а захват городов. 

Есть более правдоподобное мнение, что каракалпаки приняли на себя мощный удар, который пришелся по центру, где находилась ставка самого Ишим хана, стало быть нападение было целенаправленное, все косвенные данные говорят об этом. Например, дружеские переговоры Ишим хана с РИ и незамедлительное нападение джунгар, то есть превентивный удар с целью исключения угрозы, во-вторых, гибель Ишим хана, хотя пленение живого чингизида было бы куда более перспективнее и тд и тп.

Города ни причем, без уничтожения конкурентов с их войском, в городах спокойно никто не даст пожить, думаю, джунгарские стратеги не были недальновидными.

11 hours ago, Tima_2109 said:

Предполагайте что хотите насчет каракалпаков в войсках других государств. Роль Ишима вами преувеличена, Младший жуз да и вообще все КХ не стояло перед угрозой исчезновения, ведь целью джунгар были города Средней Азии которые находились на территории Старшего жуза их то они и заняли на время. Какое время для перегруппировки? И как именно смерть Ишима помогла, ведь тот погиб в 1723-24 году и не видно чтобы сыграл какую то роль.

Я не предполагаю, а именно так и есть в источниках. Некая "обязанность" просто придумана современными историками исходя из соображений о том, якобы у каракалпаков ханов не было, но как убедились, ханы были. 

Вы можете не признавать роль Ишим хана, но он единственный правитель, который погиб в той войне. А если разделить участие каракалпаков и казахов в той войне, то Ишим хан спас Нижних каракалпаков, а нынешние каракалпаки это наполовину потомки Нижних. И если у казахов, по-вашей версии в это время было всё спокойно и никакой угрозы не было, то каракалпаки уже воевали и отдали 2/3 территории джунгарам в неравных боях, значит, создавали больше возможностей казахам для перегруппировки, при этом казахское население без потерь удалилось в более безопасные места, отсюда и Актабан шубырынды, видимо. 

Just now, Tima_2109 said:

В таком бы случае я бы и набеги отрицал но история такова что казахи часто разбойничали на территориях других народов. 

Про Ишима можно лишь сказать что он не смог сыграть какой либо значительной роли в ЦА и ему неудалось добиться своих целей. 

У Кучумовичей была идея, а не просто грабеж беззащитных людей, они в основном использовали башкирские восстания с целью вернуть свои бывшие владения, но каракалпакам не нравилось погибать ни за что, поэтому Кучумовичи были вынуждены разрешать грабить мирных людей, чтоб как-то содержать войско, плюс, по этой же причине отправляли войско в наемники как к казахам, так и к бухарцам. Этот эпизод историки неправильно толкуют, когда говорят, что каракалпаки обязаны были поставлять войско для других ханств. Но это не обязанность была, а была взаимовыгодной сделкой между ханствами.

Ишим хана роль огромная, его гибель в битвах с джунгарами спасла как Нижних каракалпаков, так и Младший жуз Абулхаира, так как дал последним время сгруппироваться для совместного сопротивления. 

2 hours ago, Tima_2109 said:

1 абзац про то что никто каракалпаков уничтожить не хотел. Что запомнили другие нации? О каракалпаках 17 века нет такой информации о которой вы рассказываете, тем более об этом явно говорит то что есть лишь 1 источник где очень кратко писывается события восстания каракалпаков, сам народ стал более известен лишь в 18 веке. Вообще заметил такую деталь, чаще каракалпаков лишь упоминали в документах посвещенных МЖ и Абулхаиру. 

Ну значит Кучумовичи управляли бухарскими каракалпаками. Про каракалпаков в междуречье Яика и Эмбы дайте в таком случае источник, и даже если это так к 1725 году Абулхаир уже вытеснил калмыков за Яик, и это не доказывает что каракалпаки там жили всегда. Пример приведу вам, Казахское ханство во времена Касым хана располагалась как раз на границе с Яиком, но это ведь не доказательство того что там всегда кочевали казахи. Дружеские взаимотоношения с калмыками были но онибыли кратковременными. 

Не общались потому что не имели свою внешнею политику. И Борис Пазухин побывал на месте где кочевали каракалпаки. 

 

Нападают с целью уничтожения конкурента или захвата чужих территории. Обе цели Абулхаира налицо. У вас просто патриотическое чувство, не можете поверить на что-то негативное насчёт своих предков. Насчёт 17 века сами попробуйте покопаться, дело в том, что история это не открытая книга, где написаны все подробности, а эпизоды, которые заархивированы в источниках, как сами убедились, требуют тщательной проверки и анализа. Абулхаир ведь хан Младшего жуза, и с ними связаны лишь война Нижних каракалпаков, а не всех.

Читайте башкирские источники, или русские архивы, где те требуют от казахов переселиться ближе к российским границам, чтоб они могли защитить их от джунгар. Источник о каракалпакском присутствии на Яике я вам предлагал, почитайте "Каракалпакские дела" часть 1. Я и не писал, что каракалпаки были дружны с калмыками, но временами были единые политические взгляды, когда цели сходились, проявляли лояльность к действиям друг-друга, то есть были более дружелюбны, на короткое время которых было не один раз.

С русскими, да, до Ишим хана никто не проявлял инициативу как-то сблизиться. Но в башкирских источниках относительно 17-18 веков каракалпаки есть, также они есть и в Бухарских, Хивинских архивах, и часто в роли разбойников и грабителей. Я ранее писал, что Кучумовичи практиковали грабежи, набеги на чужие территории, нанимались в войско другим ханствам. Это такое политическое устройство кочевого народа, например, туркмены практиковали такое почти до 20 века. Но Ишим хан отказался от такой политики, и только при его правлении каракалпаки стали более цивилизованнее, с кем можно было вести дела цивилизованным русским.

21 minutes ago, Tima_2109 said:

Так я анализирую и не могу понять как вы это разглядели? Ладно не буду переубеждать, и говорить что это слишком конспирология, например что каракалпаков все пытались уничтожить. 

Не похоже, что Вы даже читаете то, что я пишу. Вы наверное читаете всё, что казахские историки пишут о казахах, и времени оглянуться по сторонам у Вас просто не хватает.

Just now, Tima_2109 said:

А зачем Абулхаиру лишний раз воевать? К 1722 году он уже вел войну против Джунгарии и калмыков. Хотя тут даже с вами соглашусь возможно в тот момент подумал что лучше избежать войны и взаимных набегов, при том что проблем у него и так хватало. 

 

Тут как раз Ишим хан об этом и подумал, зачем тратить свои силы?! Про Абулхаира этого не скажу, так как зная об опасности со стороны джунгар, он должен был сделать всё, чтоб объединиться с Ишим ханом, но делал пакости.

1 hour ago, Tima_2109 said:

Так никто и не пытался уничтожить, таких целей никто не высказывал, сделать подданными? Да, вон джунгары это продемонстрировали, действия и слова Абулхаира были прямо говорили об этом. Обособление произошло и закончилось при лже Абдал Гаффаре, никакой народной самоидентификации не было. 

Каким образом это говорит о каракалпаках на Яике? Известно ведь что Кучумовичи ладили с ойратвми через которых как раз могли ездить в Сибирь. Тут не обязательно нужны каракалпаки, причем есть отличный пример Ишим сын Кучума. Земли каракалпаков априори не могли находится еще между Эмбой и Яиком ведь эти земли после разгрома ногайцев отошли калмыкам, которые еще и граничили с туркменами. 

Оно появилось и лишь в 18 веке, как раз на том месте (Сырдарья) о котором говорится в документе 1698 года, но в том доке не было написано что "возде берегов Сыр реки есть Каракалпакская Орда". Где в таком случае находилось Каракалпакия 17 века? 

Я ничего не понял по первому абзацу, но тем не менее, как раз при Абдал Гаффаре и проявилась каракалпакская самоидентификация, так как другие наконец-то запомнили, что есть такой очень опасный народ, каракалпаки, когда они едины, при этом сами каракалпаки всегда знали, что они каракалпаки, даже будучи в Ногайской Орде.

Кучумовичи защищали свои интересы в Сибири, они не были ни ойратами, ни калмыками, ни джунгарами, хотя и сватались с ними. Они были бухарцами, а их подданными были каракалпаки, вся их родня была в Бухаре с кем они связь не прерывали. По источникам, на Эмбе и Яике каракалпаки проживали даже в 1725 годы. Вы упускаете момент дружеских каракалпакско-калмыцких отношений при Аюке хане.

В 1698 году каракалпаки ещё не общались с русскими, чтоб сведения о них попали в русские архивы. Единственный посол в Бухару и Балх, который мимоходом узнал и оставил свои записи о каракалпаках был Борис Пазухин.

Я вообще, с вами общаюсь, потому что думаю, что таких непонимающих как Вы ещё очень много, хочу чтоб хотя бы другие поняли.

1 hour ago, Tima_2109 said:

Причем заметьте такую связь. Каракалпаки смогли выделиться из Ногайской Орды лишь после развала Ногайской Орды, в 1604 году получить независимость на время лишь благодаря плохому положению в КХ которая воюет с Бухарой так еще и сопротивляется ойратским перекочевкам. Потом уже в 18 веке когда опять КХ стала распадаться каракалпаки появились как государство. Насчет получения автономии в Хивинском ханстве я не понимаю в чем тут уникальность. Кыргызы в Кокандском ханстве имели ну куда больше как политического так и военного влияния, (пример Алимкула или Курманджы датки). Все познается в сравнении. 

Вы не поймёте никогда. Тут нужно уметь вникать в суть вещей, иметь аналитическое мышление, а у Вас даже желания нет.

6 hours ago, Tima_2109 said:

Настолько сильны что Ишим извинялся перед РИ за то что его каракалпаки его неслушаются, а про капитуляцию Абулхаир хана вы явно додумали. 

И про сильное каракалпакское государство, раз такое сильное оно было то почему по итогу сопротивлялся дольше полуразвалившиеся Казахское ханство? Единственное организованное сопротивление возглавил Абулхаир хан, и по итогу КХ лишь в 1730 годах развалилось на 3 жуза, в то же время каракалпаки еще в 1723 году развалились и по итогу поделились на тех кто был под джунгарами(вы сами кстати говорили что их было больше), независимых. 

Ишим хан был более реалистом по сравнению со своими предшественниками, и он не жаловался, что его каракалпаки не слушаются, а сказал, что непослушных заставить отказаться от нападений на русские территории. Наоборот, подобная жалоба русским была со стороны Абулхаира, что казахи его не слушаются, кстати, лично перед Неплюевым жаловался. Насчёт капитуляции Абулхаира ничего не придумал, в сборнике "Каракалпакские дела" есть сведения. Ишим хан отправил к нему своего сына с угрозой, и если бы Абулхаир был уверен своей силе, то он за такую дерзость обезглавил бы Алим султана на месте. Но, проглотил обиду, молча отпустил русских послов, которых арестовал.

Насчёт нападения ваших жузов на Нижних каракалпаков и почему последние долго сопротивлялись уже писал десятки раз, хотите отрицать - ради Бога. У вас кредо, все отрицать.

6 hours ago, Tima_2109 said:

Вы рассматриваете историю с точки зрения "героические каракалпаки", никакого сепаратизма каракалпаки не проявляли, этого не было замечено в 17 веке, причиной же являлось серьезное ослабление Казахского ханства, что и привело к тому что лже Абдал Гаффар сумел захватить немало городов, но тут есть проблема когда мы изучаем этот вопрос у нас есть один документ, поэтому к тому чем реально управлял лже чингизид непонятно, в этот же момент идет и казаха-бухарская война за те же города Туркестан и Ташкент и про лже Абдал Гаффара не слова. 

Давлет Гирей казаковал но зачем он нужен был казахом? Чем там реально управлял Кучук тоже не совсем ясно, о том что каракалпаки были независимы в 17 веке данных никаких нет. Тех же каракалпаков возле Сырдарьи живущих, русские не описывали как отдельное государство, а если что возле этой реки жило всегда большая часть вашего народа в те времена. 

Вы делаете уж слишком далеко идущие выводы основываясь на сомнительных данных. Как инфа о борьбе за независимость может сказать что каракалпаки ее получили лишь в 18 веке? К тому моменту Казахское ханство уже само разваливалось, к определенный момент они могли просто перестать подчинятся, как это сделал лже. Абдал Гаффар. 

Не исчезнуть когда кругом враги и хотят тебя уничтожить это героизм. А как иначе, ведь, не сдались же трусливо. Но, у меня нет плана что-то придумывать насчёт героизма, все и так налицо. В 17 веке сепаратизма не было, потому что уже не от кого было отделяться, обособление произошло при Абдал Гаффаре, а шейбаниды Бухары перестали существовать. Абдал Гаффара убили в 1605 году и в дальнейших событиях он не смог участвовать, потому и нет сведений.

Казахи вместе с Хакназаром воевали против Кучума, когда тот отстаивал свои права в Сибири от русских. Поэтому его потомки тоже были врагами для казахских ханов, а Давлет Гирей спокойна ездил из Бухары в Сибирь и обратно. Это говорит о том, что казахов по Яику не было, а территории каракалпаков граничили с башкирскими территориями. Про Кучук хана у Пазухина есть сведения, кроме того есть в башкирских архивах более полные сведения обо всех Кучумовичах. В 17 веке каракалпаки проживали не только возле Сырдарьи, но и в дельте Амударьи, Зарафшанской долине, а также в междуречье Эмбы и Яика.

Каракалпакское ханство появилось не само по себе на пустом месте, оно просто-напросто усилилось из-за правильной политики Ишим хана. В истории бывают и взлеты, и падения. Не нужно смотреть на историю исходя из нынешних географических расположений.

3 hours ago, Tima_2109 said:

Подробности одни и выводы как правило одни. Это называет общепринятая версия. 

Ну так и вы в таком случае не обьективны рассаматривая историю каракалпаков. 

Совершенно, наоборот. Впрочем, не хочу ликбез читать, думайте как хотите.

Я статьи не пишу.

3 hours ago, Tima_2109 said:

Их не было, и как такового государства каракалпаков в 17 тем более в 16 веке, на чем основывается это мнение? Кучум не каракалпак а пришел из Бухарского ханства с войском. Если про лже ханов то кто конкретно? Лже Барак не был ханом каракалпаков а лже ханом опять же Бухарского ханства при лже Абдал Гаффаре государство долго не просуществовало и то мы даже не знаем точно в каком состоянии оно было, ведь есть 1 документ и все. Нет я не шучу. Мое мнение одно просто часто вы не понимаете о каком периоде времени я говорю и о чем. Именно единого каракалпакского государство не было, в 18 веке было государство каракалпаков которое не обьединяло большую часть вашего народа, а потом оно и то разделилось уже непонятно на сколько частей.. 

Даже наличие лжешейбанидов говорит о сепаратистском настрое каракалпаков будучи в составе Бухарского ханства. Кучум хан пришел из Бухары, потому что каракалпаки были подданными Бухары. Абдал Гаффар завоевал весь Туркестан, сделал Ташкент своей столицей. Его убили не в бою. Давлет Гирей казаковал между Бухарой и Сибирью, казахские ханы его не остановили, не пленили и русским не выдали. Кучук хан уже полновластно правил каракалпаками, тоже продолжил дело своего дяди, курсировал между Бухарой и Сибирью. А почему всё с Бухарой связано? По этому поводу я писал ранее, что надо углубиться ко временам Ибак хана и Мухаммеда Шейбани. Подсказка именно там.

Попытался угадать Ваше мнение, всё сводится к тому, что у каракалпаков не было ни ханов, ни ханства, а упоминаемые Кучумовичи подчинялись казахским ханам, и только в начале 18 века каракалпакам удалось получить независимость. Но, вопреки вашему мнению, нет ни одного упоминания, что в начале 18 века каракалпаки боролись с казахами за свою независимость.

Тем не менее, уже ближе к концу первой четверти 18 века, видим, что каракалпаки настолько были сильны, что Абулхаир просто-напросто капитулировал от одной только военной угрозы Ишим Мухаммеда. Дальше уже началась война с джунгарами, и дальнейшие трагические события.

Да, понятно, Ишим Мухаммед в первые годы своего правления потратил столько сил и времени сугубо на объединение большой части каракалпаков, но он объединял всех к Центру, где управляли предыдущие Кучумовичи, то есть на базе более слабого государства, которое практиковало лишь грабежи и военное пособничество, Ишим хан создал относительно сильное государство, соседство с которым джунгары позволить себе не могли. То есть, не казахи уничтожили каракалпаков, они лишь завершили начатое джунгарами.

5 hours ago, Tima_2109 said:

Вторая мировая война это не тема этого форума. Но скажу что насчет нее нет какой то субьективизации, она разобрана со всей сторон. 

А что если он казах он не обьективен? По такой логике китайцы не обьективны к своей истории. 

Про вторую я на примере показал, так как всем известно, что война такая была, но подробности каждый толкует по-своему, то есть однозначного мнения нет, хотя события исторически совсем недавно происходили.

Если он казах, то он не может быть со стороны смотрящим на казахскую историю.

5 hours ago, Tima_2109 said:

Вы периоды делите, я говорил про времена 17 века, тогда никаких каракалпакских ханов в документах не было. Уже позднее стали независимы, со своей политикой и ханами, вы сами следите за общим ходом моих мыслей? 

Как это в 17 веке ханов не было? Они были даже в 16 веке. Правда, ханы 16 века пока что признаются лжешейбанидами, но при специальном изучении станет более ясно, кем являлись те двойники, если такое имело место. 

Ваши мысли и мнения быстро меняются на ходу, что отследить невозможно.

6 hours ago, Tima_2109 said:

Ну у нас не так история рассматривается и это тоже про многие страны касается, иначе не было истории как таковой. Да и многие историки рассматривают все с точки зрения фактов и обьективно со стороны. Как например Радик Темиргалиев. 

А кто победил во второй мировой войне? Кто сбросил атомную бомбу в Японские города? И вообще, кто жертва той войны? Это только один из эпизодов из современной истории на который куча ответов. И это считается объективной историей? 

А что Радик Темиргалиев, что ли не казах?

5 hours ago, Tima_2109 said:

Ну так Абулхаиру, для того чтобы заставить те0 привести в свое подданство. 

О чем Вы? Ведь всё время писали же лично, что каракалпаки подчинялись казахам. И не только каракалпаки подчинялись, но оказывается даже Кучумовичи подчинялись казахам. Теперь, получается, оказывается Абулхаир только намеревался подчинить их. Тогда зачем вообще придумали про какие-то налоги, которых каракалпаки якобы отказались платить Абулхаиру и из-за чего, мол, тот напал? 

Just now, Tima_2109 said:

Эмм, вообще так никто не делает в Казахстане. 

Я вообще-то не только о казахах, это просто истина такая, победитель всегда прав и пишет историю, тут ничего зазорного нет.

Just now, Tima_2109 said:

Вроде никто их и не улаживал. Насчет провокации а зачем? Для того чтобы пойти в поход не нужны были какие то сценарии и подтасовки, Абулхаир скорее всего просто пообещал добычу за это и все. 

Грабеж, угон скота (барымта) и прочие мелкие кражи, для кочевников в порядке вещей было, поэтому это не причина войны. Другое дело, если дело доходит до убийства. Надо кого-то убить с той или с этой стороны, чтоб началась война. Или специально надо спровоцировать войну. А теперь, подумайте, кому была выгодна война? Каракалпакам она точно не нужна была, но убить кого-то могли. 

46 minutes ago, Tima_2109 said:

Так совпало, в других битвах есть инфа о том что каракалпаки участвовали но не были основой армии. Правильнее будет сказать о массовом участии нижних каракалпаков а не говорить что их пустили на убой. Да и из того отряда Есет Батыра было 200 казахов, и 57 башкира. 

Ну, есть поговорка, что победителей не судят, уж теперь-то история ваша, можно вообще исключить из списка участие кого-то кроме казахов. Просто, тот эпизод оказался в русских сведениях.

42 minutes ago, Tima_2109 said:

Тут нет. Богембай был из Среднего жуза и не занимался нижними каракалпаками. А другой Бокенбай да, вот только ничего тот не делал чтобы "остановить" Абулхаира. 

Ну, ещё раз пройдусь по журналу Тевкелева, какой из этих Богенбаев все же улаживал те дела, самому интересно. В любом случае, в канун нападения 1743 года было неспокойно, возможна и подстава, то есть провокация, чтоб объединить всех казахов на войну с Нижними каракалпаками.

5 hours ago, Tima_2109 said:

Врятли, отряд Есет батыра это скорее исключение, многие как раз акцентируют в документах на достаточна необычный состав его отряда. 

А куда делся Ишим? 

 

И, тем не менее это уникально, из всех битв которые произошли в те годы проанализирована лишь одна, и в ней каракалпаки составляли 2/3 войск. Поэтому и резонный вопрос, во всех ли сражениях каракалпаки были вовлечены массово.

Ишим хан погиб в 1723 году, его дети находились вместе с ним на территории Средних каракалпаков в резиденции отца, и попали в руки джунгар. Шайбак с Бабыт султаном остались, а Каип и Убейдулла к концу 1720-ых годов перебрались к Нижним каракалпакам. Пока непонятно, то ли джунгары сами отпустили, то ли сами вырвались, в любом случае они приняли пророссийскую политику. Старший сын Ишим хана, Алим Султан или ушел к бухарцам, или погиб вместе с отцом.