Aldar-Kose

+1000

Возможно, но и отвечающий ему не спорит, а склочничает. А значит применение к данному разговору термина "спор" неверно.

ВЫ так чатсо пишете про рыжих собак будто Вам нравится считать, что казахи оскорбляли население Мавераннахра. Кстати, а почему "сары"?

1. Ну да, всем известно, что казахстанская полиция примерна и совершенна... а вообще я говорю не о совсем гастербайтерах, люди могут просто приехать к родственникам, молодежь всегда миграционно активна. Но в любом случае это офф-топ. 2. Вы ИСКРЕННЕ считаете, что идет именно спор, а не склока-перепалка с переходом на личности и на грани (или даже за гранью) национальных оскорблений?

это, в принципе нормальное явление... это нормально когда нацменьшинства проживая в государстве в котором родственный народя является большинством, тем более рядом сос столицей - ассимилируется. Это естетсвенное явление. Было бы ненормальным иное

но какое это имет отношение к теме? наши страны не образцы демократии и говорить друг другу о дискриминацией тупо...

это только местные, прописанные узбеки. много узбеков виде гастербайтеров приезжают и сотаются в узбекских районах - и статистикой не охватываются... Но к чему это? какая связь с темой? Тут выше еще и про каракалпаов с туркменами говорил... зачем? чтобы затоптать и увести в сторону тему? тема только в историческом ракурсе - ведь форум исторический.. к чему называть нынешних узбеков сартами - когда на само деле в современности уже нет такой общности как "сарт" вопрос только в том были ли они в прошлом. насчёт того, что слов "узбек" оскорбительно это я сказал, но я имел ввиду, что в современности слово "сарт" не употребляется, оно анохронизм и соответственно нет никакой цеенаправленой политик или идеологии по данному вопросу направленному против узбеков и Узбекистана. казахи в Казахстане в настоящее время больше интересуются вопросами современности, а не истории. насчёт истории им достаточно знать, что их предки были крутыми и все... кем они были при этом монголойдами или калмакоязычными, мумсульаманми или тенгрианцами, уважала сартов или боялись русских - для них совершенно не важно...

ну уж не такие они малограмотные, чтобы не знать о существовании народа оьразующего соседнее государство. Либо тут сильные просчеты системы образования в государстве... знаю немало ташкентских казахов, что-то у них не было комплекса насчет слова "qazaq", хотя в большинстве они очень хорошо отзываются об Узбекистане и узбеках. Не просто хорошо, а именно очень хорошо. Но никаких обд по поводу вышеназванного слова, либо разговоров об этом я не слышал.

в какой-то степени она казахская, но конечно больше узбекская...хотя есть и много общего. Как же соседние и все-таки братские народы не будут иметь что-либо общего в истории акакие бы творческие личности не были Вы их встречаете лично только на просторах инета (в большинстве случаев) и на основе этого делаете большие выводы...

Но ведь в этом нет антиказахской политики. Так почему же слово "сарт" обязательно проявление антиузбекской политики?

Но ведь из этого не следует вывод об антиказаской идеологии в Узбекистане или об антиказахской политике? не возникает вопрос о национализме узбеков... Так почему же вы считает, что появление сайта в названии которого есть слово "сарт" - это что-то антиузбекское и тут целая целенаправленная политика? у нас и слово русский в отношении казаха в некоторых случаях может быть оскорбительным и слово "китаец" и слово "таджик".

среднестатический казах не разбирается, а тем более русские (а ведь их немало в Казахстане). В принципе если казах хочет оскорбить другого, то в абсолютном большинстве использует слово "узбек", а не "сарт". отсюда неверен посыл в том, что обсуждение термина "сарт" есть попытка принизить нынешних узбеков. при желании и русского можно оскорбить назвав русским... все дело в контексте

слово "сарт" в современном казахском языке - архаизм. если бы не "слово назидания" Абая об этом слове вообще мало кто бы помнил. Данное слово более или менее знают южане плюс любители истории.

навязывание прозвища это не отьем истории. казахи вообще поверхностно инетересуются историей как и большинство узбеков. у казахов и в настоящем при желании есть повод погордиться... Есть конечно немало попыток возвеличить казахскую историю, но ведь возвеличивание казахской истории не означает принижение чужой. Вам наверное кажется, что не призание величия узбекской истории автоматически означает ее принижение? На самом деле это означает равнодущие к узбекской истории. и вообще те казахи которые говорят о "сартах" не присваивают себе "узбеков", просто подчеркивают родство с узбеками.... ни узбекская история ни так называемая "сартская" не являются историей казахов, а поэтому навязывание прозвища - например "сарты" не означает присваивание узбекской истории. Но история узбеков до нач 16 века - однозначно и казахская история. Большинство узбеков живут в закрытом обществе и историческая тематика одна из отдушин в которой можно дискутировать, поэтому для Вас историческая тема важна и поднаторели на ней ну и плюс большой доступный материал. Казахи, особенно в Казахстане, историей не сильно озабочены, могут свободнее спорить и дискутировтаь на темы современности - коррупция, антидемократия, критика властей и т.д., поэтому тема истории не так уж важна и первостепенна. Большинсвто казахов равнодушны к узбекам и к их истории.Понтоваться конечно любим... но ведь в этом тоже немного вреда (в определенных дозах). Во всяком случае широкая общественность,а тем боле егосорганы и правительство не пытаются залезть в узбекскую историю...

Ну-ну... Вы страдаете либо манией преследования, либо манией величия... преувеличиваете значимость слова "сарт". Многие из современных казахов даже не знают ни одного его значения и вообще не используют в повседеневной речи. если есть желание, то можно оскорбить и словом "узбек". В Казахстане просто побольше свободы у СМИ - поэтому естественно, что среди казахстанских сайтов могут быть такие какие не могут быть среди туркменских или узбекских... я просмотрел (бегло) этот сайт. в части Узбекистана он направлен против правящего режима в Ташкенте. Поскольку, казахстанские власти и сами не отличаются демократичностью, то им не выгодно поддерживать и продвигать антиправительственные (для соседнего государства) СМИ, ведь все может обернуться и против них самих... "фишка" казахстанских властей - многовекторность, дружба народов, полиэтничность... Казахстанские власти поддержат или будут направлять те сайты в которых говорится, что в Казахстане все отлично и хорошо и о том, что казахи и узбеки, а заодно корейцы и чечены с немцами - братья навек... Об Узбекистане в правительственных СМИ - просто молчат, умолчивают... Никто не будет раскачивать лодку соседа, зная что волна перейдет и на твое суденышко... Так что это не нацполитика... а насчет нацдостоинства Вы опять заблуждаетесь. Последняя волна в отношении нацлдостоинства - это результаты Олимпиады... в общественной жизни, государственной политике Казахстана - нацвопрос, нацдостоинство и узбеки рядом не стоят, вернее не пересекаются...

с таким же успехом можно сказать, что настоящий русский язык - это не язык Пушкина и Ленина, а язык каких-нибудь венедов или современников князя Олега или жителей Новгорода во время Золотой Орды..

этот "экзоэтноним" был "забыт" русскими.

сильно ошибаетесь. казахстанским властям (а именно они определяют приоритеты) как-то мягко говоря "наплевать" на узбеков... Нет никакой антиузбекской пропаганды. Зачем пропагандировать то что не нужно? Приоритеты совсем иные, а в национальной политике они направлены скорее на северных соседей. Так, что плохо Вы знаете или совсем не знаете.

Ну я примерно к таким же выводам прихожу

а куда бы они делись)))

Вы видите противоречия между этими высказываниями? или Вы видите единство в суждениях?

Не думаю, что так легко, одним росчерком пера или строчкой печатной машинки (компьютеров в то время не было) можно уничтожить целый этнос, причем судя по данным далеко не маленький в регионе и плотно-компактно проживающий. Можно поменять официальное название этноса или вообще уничтожить официальное название, можно прекратить употреблять на официальном уровне какой-либо этноним, можно объявить (всего лишь обявить), что такого этноса как "сарты" не существуют... Но это не значит, что исчезнет самосознание и самоидентичность людей, этнографические особенности, уклад жизни, менталитет, язык или диалект (если он был). Если бы "сарты" были самодостаточным, самостоятельным, отдельным этносом - то они не могли исчезнуть просто из-за того, что их стали называть по-другому. Казахи как-то умудряются помнить свои родоплеменные названия хотя названия племен вообще в переписях и документально не учитывались даже в царское время. Что же помешало так называемым "сартам" помнить, что они отдельный, самостоятельный этнос? Чтоже стерло их этнографические особенности? Куда исчезла их самоидентичность и этническое самосознание? А может и не было у них этнического самосознания и самоидентичности?

Во всяком случае Советская власть признала этот факт окончательно назвав всех одним этнонимом. я выше писал, что для Российской империи, для ее чиновников и ее власти - при проведении переписей не столь важен был этнос или этническое самосознание, а именно диалект. РОссийская империя была именно Империей,в которой узбеки и другие были колонизируемыми народами и учет их велся с чисто практическими целями, воспросо о сохранении и развитии этносов не поднималось. Советская власть одним из своих лозунгов выдвигала "право наций на самоопределений" и "освобождение народов (этносов) от колониального гнета", а поэтому для большевиков роль играло именно этническое самосознание. Поэтому в вопросе о том "кто такие сарты в начале 20 века?" я склонен считать, что это не отдельный тюркский народ,а часть узбекского народа. ы конце 19 века наверное это какой-то субэтнос... Но самостоятельным этносом они никогда не был. Что же это за народ, который в 1926 году взял и согласился принять этноним чужого народа и с тех пор и не проявлял попытки себя как-то противопоставить другим узбекам. Прошло-то ведь совсе мало поколений, чтобы этническая память стерлась из памяти одного из крупнейших нардов Ср.Азии. Но все же какие-то различия в диалекте и быту между "узбеками" и "сартами" были, было и противопоставление одного другому. Но это противопоставление было не таким уж большим и серьезным. насчет - "нашептали" - глупости" Казахи в то время могли не шептать, а прямо говорить. Да и не важен тут термин каким назвали - важно что отдельно назвали от "узбеков". Само слово "сарт" русские могли перенять и от казахов, могли услышать от ташкентцев-бухарцев. Ведь и казахи на русском называли себя "киргиз-кайсаками", продолжая называть себя на родном языке "ҚазаҚ". для простого ташкентца-самаркандца в момент переписи не стоял вопрос о том, чтобы подчеркнуть свое этническое родство или близость с теми кто называл себя узбеками. ну и сыграло свою роль ымшление и сознание отражавшее феодальный децентрализм, раздробленность.

ну и о чем это признание? Русские чиновники, администрация и военные имели достаточный опыт чтобы видеть, что те кого называют "сартами" и те кого называют "узбеками" имеют между собой отличия... этого им казахи нашептать не могли. Русские это видели и понимали сами. С точки зрения сегодняшнего дня или с точки зрения коренных жителей Ср.Азии тех времен эти различия наверное были не настолько большими, чтобы разделяться, но с точки зрения представителей русской администарции это было достаточно сильное различие. Вы надеюсь, помните, что я лично пишу только в ракурсе переписи 1897 года. русским чиновникам, проводившим перепись по большому счету было все равно как назвать ту часть населения Мавераннахра о которой идет речь в данной теме. Им было главное выделить их в отдельную группу, равноправную с теми кого называли "кайсаками", "дикокаменными киргизами", "узбеками" "тюрками", "кипчаками", "татарами". Можно конечно говорить, почему они выбрали именно слово "сарт", но это уже второстепенно. Главное, что на их взгляд, по ихнему пониманию различия были. И эти различия они были в состоянии увидеть и без казахских подсказок.

читал и перечитал. Речь идет не об Аристове и Бартольде - ведь не они проводили перепись 1897 года. Чтобы ни говорили. а вернее писали Аристов и Бартольд. Чиновники-переписчики увидели разницу этнического и лингвистического характера. В первую очередь лингвистического характера. Они конечно не разбирались в диалектах Мавераннхар, но им достаточно было знать, что эти диалекты существуют. В переписи ведь указаны именно "наречия", а не "языки". Если нет желания не повторяйтесь - я Вас не просил. я Вас не просил даже отвечать мне. Не надо делат одолжений и повторяться, тем более если не имеете желания. насчёт кыпчаков и просто тюрков - спасибо за информацию. в целом, с читаю, что чиновники-переписчики не считали "сартов" и "узбеков", а заодно "тюрков" с "киргиз-кайсаками" разными народами. Данные переписи отражают лишь факт наличия наречий, а это не означает, что каждому наречию автоматически соответствует отдельный этнос. Насколько я помню они белорусов, малороссами и великороссами считали единым русским этносом.