Aldar-Kose

Я не настаиваю на своем мнении категорично, но пока сильных контраргументов не нашел. Вообще-то казахи до российское время не было однозначно южанами или северянами№ Кочевки были вытянутыми сюга на север. Многие найманы, в том числе мой род имел зимовки на юге (Жезказган и далее, а летовки севернее - примерно Костанайская область). Но с усилением колониальной власти, а также из-за увеличения плотности населения кочевки сократились и часть моих предков осталась кочевать на севере, часть южнее, вплоть до ЮКО и Кызылординской области). Племена юга (при царизме и позже) общей совокупностью были сравнимы с найманами и аргынами, то етсь если объединить несколько южных племен. На севере в основном были было мало племен, а на юге больше, но каждый из южных был малочисленее северных аргынов. Среднеазиатов вместе взятых было больше чем казахов. Многие среднеазиаты ведь ушли от России в пределы Бухарского и Хорзема - где их не застала перепись

так зачем же Вы ему отвечаете? По мнению некоторых на форуме приведенные Вами аргументы не являются фактами. Нельзя в качестве доказательства приводить собеседнику аргумент в обоснованности которого этот собеседник сомневается.

вообще-то я его и имел ввиду

Вообще-то наш разговор начался с вопроса о численности казахов в начале 18 века. я просто сказал, что численность населения при кочевом скотоводстве ограничивается территорией-пастбищами - числом ориентировочно 1,5 млн человек. А в конце 19 века численность казахов была 4 млн, и поэтому земельная теснота и переход к оселости - потом поправился, что не оседлость. а землелие Не согласен, что численность кочевого населения определяется общим количеством пастбищь. В теме фолькистори приводили данные что количество населения внешняя монголия была примерно 600 тыс чел, а на територии Казахстана на начало 20века только 2 племени аргын и найман в общей численности приближались к милиону и територию занимали примерно 1/4 от тер Внеш. Монг. Здесь важно не количесто пастбищь, а рациональное распределение летовок и зимовок. Например если ты зимуешь в мягком климоте семиречья (благоприятный окат-сакман), а летовка на сочных пастбищах Тарбагатая и Иртыша, это и есть рациональное использование пастбищь, тоесть север-юг по горизонтали, хоть между ними и более 1000км. Кажется монголы так и не освоили перекочевки на большие растояния. начало 20 века - это уже условия Российской империи - отсутсвтие усобиц, возможность преехода на земледелие и переезда в города... Обнищание масс. Расстояния кочевок уменьшилось - рода стали меть меньше кочевок, казахи уже стали полукочевниками. Земли не хватало - казхи судилсиь друг с другом за земли. Периодически вспыхивали голодовки, в 19 веке были случаи массовой продажи детей. Если бы не условия оссияской империи - казахи не смогли бы имет такую численность около 4 млн человек в конце 19 века на такой территории - им бы пришлось заовевыть соседние земли, либо (есл соседи чоень крепкие) драться друг с другом. В итоге мы получили бы следующее: 1) казахи выросли в численности завоевали соседние земли и территория больше чем земли занимаемые казахами в начале 20 века, а может быть и численность больше 2) Казахи попытались воевать с соседями но не смогли их победить и началась внутренняя усобица за земли - в результате на казахских землях жило бы меньшее число людей, а может быть они еще утратили бы земли Если бы не колониализм - то племена выдвинули бы своих батыров или обьединились под общим ханом и пошли завоевывать территории либо передрались друг с другом. Но в условиях Империи им это не дано было сделать - тем более с середины 19 века казахи практически утратили какую либо государственность, авторитет торе был разрушен, батырам не откуда было взяться, ибо разрушались и родовые традиции-отношения... Поэтому огромному числу людей-кочевников пришлось ютиться на относительно малой территории - это приводило к обнищанию, социальному расслоению, периодическим голодовкам, восстаниям, развитию земледелия, переезду в города... Конечно вынуждено уменьшили кочевки, поэтому северные казахи чаще стали страдать от джутов - ведь у них уже не было возможности как в дороссийский период уходить далеко на юг

Ваш оппонент не согласен с Вашим утверждением о метоснахождении ханского двора Чингисхана-Угэдея-Гуюка-Монке, а значит нельзя приводить это в качестве доказательства в споре с ним. Но и Ваш оппонент совершает такие же ошибки...

вообще-то в споре с человеком, утверждающим, что средневековые монголы это тюрки - такой аргумент нелогичен... тем более что предметом спора по большому счету является тюркскость средневековых монголов... Получается так, что Ваши оппоненты говорят - "Монголы средневековья это тюрки, потому что у них было много тюркского, например охота с ловчими птицами и у них были титулы. Нынешние монголы, это потомки лесных народов, не знавших охоты с ловчими птицами, поэтому они не родственны средневековым монголам". Вы же отвечаете "Монголы не потомки лесных народов, раньше у них была охота с птицами. Например средневековые монголы имели соответственные титулы" Может я ошибаюсь, но что-то нелогично...

А кто-то считает по другому? С "темур" - железо или "темурчи" - кузнец все понятно, а что такое "джин"? ? Поедилился об этом с вами лично? По крайней мере ни в одном из письменных источников об этом не говорится. Есть факты? Лично я сомневаюсь, думаю что были и не мало. Причем тут "джин" - я не говорю, что слово "темирши или темуджин" были тюркское или монгольское - в данном случае это все равно. Вы не согалсны что его имя было темуджин, а Шынгысхан титул? Если согласны что Шынгыхан титул,а не имя - то это аргумент в пользу того, что данное лицо по имени себя называло ТЕмуджин или Темирши (не надо писать про "джин" -в данном слуаче это не важно) факты отсутствия имен - пожалуйста во всех известных дошедших до нас источниках слова "Каган", "бек" испльзуются как титул -я не встречал использование таких слов в качестве имен. в письменных источниках говрится, что он называл себя по имени "Шынгысхан"? Если вы найдете такой случай - от это будет аргумент в Вашу пользу. В данном случае фактом - является ОТСУТСТВИЕ. Я что-то не понял вас, Алдар-Косе, вы пытаетесь меня запутать? Я спросил у вас что означает вторая половинка в приведенном вами имени "джин". Где жы вы прочитали, что я не согласен с азбучной истиной "Чингизхан = титул"? И это не может служить аргументом того, что Чингизхана окружающие называли по имени от рождения, т.к., повторяюсь, ни в одном из письменных источников об этом не говорится. Я специально пишу, что "окружающие", т.к. навряд ли речь можно вести о том "как называл он самого себя". Возьмите хотя бы мои примеры про Абылайхана и моего деда, вы думаете первого все называли Абильмансур? Деда моего все называли вторым именем, а не по имени от рождения. Про каганов и беков, вами выссказано, вами и доказывать, что таковых имен не было. причем тут запугивать? Я просто сказал, что в доисламское время тюрки не давали имена означающие титул. Сказал, что Шынгысхан титул, а себя он называл Темуджин (Темирши). В же начали обсуждать про окончание "джин" -но ведь я начал разговор не про это - зачем же разбриать этимологию слова "Темуджин". Это отклоняет от темы - б"Были ли имена, означающие титулы у тюрков?" Вопрос о том как его называли окружающие я не поднимал - его сейчас подняли Вы. Зачем Вы специально пишите про "окружающие" когда я не коснулся этого аспекта? НАзывая его так они понимали, что называют по титулу, а не по имени. Тема моего диалога с Вами (а ведь это я обратился к Вам - значит я начал диалог и соответствено я знаю на какую тему я начал диалог) - "Были ли у тюрков доисламского периода имена означающие титул?" Слово "Абильманур" это не название титула и это не доисламское время. Я не оспаривал, что тюрки и казхаи могли иметь несколько имен, использовать прозвища, стать известными под другими именами - с чего Вы это взяли? Просто это не соответсвтует теме "Были ли у трков до ислама имена означающие титул?" Посмотрите на мои посты по этой теме - там нет ни слова об этом. Я это не оспаривал. Я просто сказал, что не давали имен означающих титул - это не значит, что я опровергал прозвища, вторые имена и т.д. Так зачем Вы мне пишите про Абильмансура? Я с Вами согласен, что это было нормальное явление и поэтому про Абильмансура ничего не писал. а еще я не писал ничего о вашем деде и Абильмансуре потому что это отклонение от темы "Были ли у тюрков до ислама имена обозначающие титул" Вы конечно вправе не поддержать такую тему - это ваше право, но не стоит уводить разговор от темы в сторону имен-прозвищ, вторых имен, этимологие слова "Темуджин" и т.д. Про имена "Каган", "Бек", Шынгысхан", "Хан" в доисламскую эпоху я доказал тем, что этих имен не встречается в письменных источниках - как я Вам могу привести в доказательство то, чего не было? Если кто-то считает, что были такие имена - то он должен привести примеры со ссылкой. В после исламское время я точно знаю, что был хотя бы один случай когда у ногайцев были имена - "Хан", "Бек" и вроде бы "Би". Я могу доказать, что после прихода ислама, в период Ногайской орды у ногайцев (а значит возможно и у казахов) были имена "Хан" и "Бек". Я утверждаю, что в доисламский период у тюрков не было подобных имен и доказательством этому является упоминание людей с такими именами в письменных источниках. Если кто-то не согласен с моим утверждением то должен привести аргументы и самым сильным аргументом будет наличие такого имени в письменных источниках. Я понимаю, что отсутствие имени Хан или Бек в письменных источниках это не 100 процентный аргумент. но ведь тот кто считает, что такие имена были в доисламский период вообще никаких аргументов не привел... Мое утверждение об отсутстствии в доисламский период имен обозначающих титул - не категоричное, вообще-то это было скорее слабое утверждение, предположение, подкрепленное фактом отсутствия в письменных источниках людей с такими именами. насчёт подчрекнутого - я высказал свое мнение, что таких имен не было и доказательством является отсутствие таких имен в письменных документах. Вы считаете, что такие имена были? если так то покажите аргументы.

То есть, это аналог арабского "абд-". Но тогда вопрос, почему это окончание встречается в основном у киргизов, а казахов, например, я с подобным именем не встречал? У казахов тоже бывает, но в советское время уменьшилось - ислам стал играть меньшую роль

По преданию ЧХна назвали Тимучин в честь поверженного татарского князя. Но не надо забывать что он был в родственных отношениях с меркитами (нагаши), мать его была меркитка (не по своей воле). Меркиты родственны с туматами, так вот, может под "Тимучин" - скрыто название Тумат, Тумат тын (туматский), Туматшин??? разговор ведь не об этом, а о том что у тюрков (как я думаю) в доисламские время, а может и позже не давали имена, которые означали бы титулы

Я знаю об одном Шынгысхане - казахе досоветского периода Он даже генералом был

да, забыл привести этот пример. Я знал об этом, но как-то забыл)))) Гумилев вроде писал, что Территория Монголии более удобна для скотоводства, там мягче зимы, реже джуты, а значит есть возможности для большей численности

А кто-то считает по другому? С "темур" - железо или "темурчи" - кузнец все понятно, а что такое "джин"? ? Поедилился об этом с вами лично? По крайней мере ни в одном из письменных источников об этом не говорится. Есть факты? Лично я сомневаюсь, думаю что были и не мало. Причем тут "джин" - я не говорю, что слово "темирши или темуджин" были тюркское или монгольское - в данном случае это все равно. Вы не согалсны что его имя было темуджин, а Шынгысхан титул? Если согласны что Шынгыхан титул,а не имя - то это аргумент в пользу того, что данное лицо по имени себя называло ТЕмуджин или Темирши (не надо писать про "джин" -в данном слуаче это не важно) факты отсутствия имен - пожалуйста во всех известных дошедших до нас источниках слова "Каган", "бек" испльзуются как титул -я не встречал использование таких слов в качестве имен. в письменных источниках говрится, что он называл себя по имени "Шынгысхан"? Если вы найдете такой случай - от это будет аргумент в Вашу пользу. В данном случае фактом - является ОТСУТСТВИЕ.

Испокон веков традиция степных номадов предусматривала давать новорожденным имена великих предков, что еще за табу выдумали? Табу могло быть лишь у народов, не имевших права на этом имя! Шынгыс это не имя, а титул. Имя Темуджин или Темирши. Тимурами называли многих - примеров масса. Уверен, что Шынгысхан называл себя по имени Темуджином. У тюрков тоже в домусульманское время не давали имен "Бек", "Каган", "Хан"...

По казахски грубовато звучит это слово

3 поднятия + 3 уменьшения в сутки? может увеличить до пяти? бывают интересные посты, за которые хотелось бы поднять репутацию

Вообще-то наш разговор начался с вопроса о численности казахов в начале 18 века. я просто сказал, что численность населения при кочевом скотоводстве ограничивается территорией-пастбищами - числом ориентировочно 1,5 млн человек. А в конце 19 века численность казахов была 4 млн, и поэтому земельная теснота и переход к оселости - потом поправился, что не оседлость. а землелие поэтому мы на вопрсоы хозяйства отклонились с вопросов демографии. Связь с аргынами в том, что они населяли и кочевали в Акмолинской области

У нас та же фигня, в спорте казахи чаще всего выступали "мухачами". На танцах (сейчас дискотека) мой брат считался выше многих, сейчас у молодежи 177 см. практически средний рост. Какие видимые причины у произошедшей акселерации? Наверняка это другое питание, отсутствие физических нагрузок, простота в достижении необходимого, доступность (подругому - нет трудностей)? Где-то Вы выставляли мое изображение с домброй - не подскажите где: хотел на автарку поставить

я какөто встречал данные о стоимости баранов№ Но это были данные на конец 18 века. Но мы вроде бы сильно отклонились от основной темы))) В целом мне придется признать, что я все-таки переоценил роль оседания и вообще размеры и динамику оседания. По вопросу роли и влияния земледелия (пусть и не связанного с оседанием) - имею сомнения в своей прежней позиции. Эти две мои ошибки которые я понял из диалога с Вами.

по первым трем абзацам соглашусь по последнему абзацу - не все ведь занимались земледелеим, для тех ктознимался это было неплохим подспорьем. При этом, наверное большинство казахов-земледельцев, сочетало обработку земли со скотоводством

и как можно узнать свой лимит для поднятия чужой репутации?

Насчёт оседлости - согласен Но земледелие среди казахов развивалось достаточно быстро. Казахи переходили к земледелию и это было одним из последствий земельной тесноты. Ну и то что скотоводство оставлаось на тот момент основным видом хозяйства - никто пока не отрицал. приведенные вами цифры интересны, но они отражают количество площадей. Я же приводил количество хозяйств занимавшихся земледелием. вопрос-то стоял о том, что только 8% казахов Акмолинской области были оседлыми. Я посчитал, что больше - при этом, действительно упустил из виду, что не всякое земледелие означает оседлость. Но во всяком случае это уже не стопроцентный номадизм. Возле полей по-любому кто-то должен быть круглогодично. Во всяком случае, даже такое земледелие помогало сохранять или даже увеличивать численность населения, ибо уже такими кочевниками как прежде казахи быть не могли - реально не хватало земель для экстенсивного скотоводства. кстати Ваша последняя ссылка-цитата очень интересна. Я тоже несколько раз встречал нфу, что царские власти беспрепятственно давали землю казахам желающим заниматься земледелием, причем на тех же праваха, что и русским, а иногда даже с преимущественным правом. Это несколько опровергает часто распространяемую мысль, что у казахов отбирали землю. Земли кочевников обьявлялись госдуарственным, чтобы крестьяне, казаки не могли самовольно захватить ее для земледелия, то есть своего рода гарантия для кочевников... - Но это конечно уже другой разговор

например 299 пост. обвинение казахов в отсутсвии патриотизма. И вобще к чему эта тематика о казахо-джунгарсикх отношениях в разделе "Узбеки"? Зачем вообще надо было поднимать и поддерживать эту тему?

Какие племена, например? Какие племена это уже точно не к месту. Но чтоб доразвить тему, тогда по жузам. Известно что только старший жуз подпал под зависемость ДЖ, с них собирались и налоговые сборы. А вот средний и особенно младший (в виду удаления) такой агрессии всячески противостояли. Однако эта зависимость продолжалась примерно с 1735 по 1750, т.е. всего около 15 лет. Налоговый сбор составлял одну корсачью шкурку с семьи в год. Когда Галдан-Цэрен пытался призвать казахов на войну с Кокандом, правители Старшего жуза не дали ему свои войска и он ничего не мог с этим поделать. Между прочим любопытно почему именно корсачьи шкурки и нафига джунгарам они были нужны. насчёт корсачьих тоже интересно - наверное бараньи вообще не нужны были у самих навалом. а вообще-это чисто символическая дань для того, чтобы гарантировать себе спокойствие на границах

да, эпоха кочевой вольницы прошла.... наступала "эпоха империй" практический каждому государству суждено было стать либо империей, либо провинцией или участь джунгар

Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно.Вот общая численность мира: 1750 г. - 791 млн. 1800 г. - 978 млн. 1850 г. - 1 262 млн. 1900 г. - 1 650 млн. 1950 г. - 2 518 млн. 2000 г. - 6 070 млн. Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу) В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов. с какой стати? Казахская степь создает естетсвенные ограничения в численности населения. В степи возможно прокормитсья только определенному количесвту человек. Для кочевников такая цифра врялд ли была более 1,5 млн человек. Начинается земельная теснота со всеми вытекающими последствмяи- голод, вытеснение друг друга... После присоединения к России численность увеличивалась за счет оседания части населения, а также обнищания населения, кто-то уходил в города... а вытесняться было некуда - борьба за землю велась От обнищания народ не может увеличиваться, кто вбил Вам в голову такую, извините за выражение, дурь? Из нескольких сот тысяч казахов Акмолинской области не более 8 процентов были оседлыми в 1910-е гг. О каком оседании можно говорить? народ увеличивался не от обнищания. Наверное я непарвильно выразился. Увеличение численности населения при ограниченности территорий вело к обнищению населения. В результате этого чаще стали появлятся жатакаи, казахи стали наниматься батрками к русским, периодически возникающий голод порой (не всегда) вынуждал казахов даже продавать своих детей... казахи перебирались в города, основанные русскими в качестве чернорабочих... насчёт не более 8 процентов прошу ссылку,а я еще раз посмотрю свои данные об осевших. За "дурь" не извиняю... в целом посыл моего поста таков, что численность населения ограничена пастбищными возможностями. В 18-начале 19 века территория казахов увеличивалась, что поощряло рождаемость и в целом увеличение численности населения. С середины 19 века - территориально казахи уже не в состоянии были расширять пастбища, кроме того начались переселения руских крестьян и казачества - это сужало кочевья казахов - началась борьба между родами и племенами... даже внутри одного рода усиливалась социальная разница Можете не извинять, разрешаю. И как по Вашему, казахи за это время с нескольких сот тысяч увеличились как кролики в десятки раз? Более менее спокойное время - вторая половина XVIIІ века и начало ХІХ века, ежу понятно, что численность зависит от хоз. благополучия, но это никак не объясняет, того, что в казахских степях к концу XIX века обитало около 4 миллионов казахов, есть перепись 1897 года, а почему в XVII веке не могло обитать больше миллиона кочевников. Вы с потолка берете, что в степи могло обитать не более 1,5 млн. человек, откуда данные, где пруфлинк? Не из пальца же высосали... А причиной обнищания большинства казахов во второй половине XIX в. была не только нехватка земли, нехватка земли не самая главная причина была. ИМХО, самая главная причина - вовлечение казахов в рыночные отношения и когда в казахские степи пришел торговый капитал, социальная верхушка казахского общества во второй половине в корне изменилась, баи начали определять правила игры, они были заинтересованы в превращении скота, источника жизнеобеспечения казахов, в капитал. Скот превращается в товар, деньги, тот, кто распоряжался скотом (баи, аткаминеры, и так далее) уже не был, как глава патриархального рода, заинтересован в благополучии рода, а крепко думал о своем капитале. То, что нехватка земли была не самым главным фактором, говорит и экспедиция Щербины в конце ХІХ в. и Кузнецова в начале ХХ века, во время столыпинских реформ по результатам этих экспедиции была отобрана огромная часть земель для переселенческого фонда. 1. Вот этот вопрос и надо изучить как это казахи смогли так резко увеличить свою численность. Я думаю следующие причин: 1) после падения джунгар - у казахов не осталось реальных конкурентов нынешней степи и они широко расселились - пастбищ резко стало много, что повысило рождаемость, понизило смертность, уменьшило внутренние разборки 2) ассимиляция или присоедеинение к себе части кыргызов, ногайцев, каракалпаков (возможно) сибирских татар, алтайцев, остатков джунгар 3) некоторое улучшение экономического положения в степи после присоедеинения к России, ведь торгово-рыночноые отношения носили и положительный характер, так например резко возросла торговля у казахов. Казахи начали сбывать свой скот, в первую очередь лошадей на рынки русских. Среднеазиатским ханствам-городам такое большое количество покупаемых лошадей не было нужно. В России же спрос был -для промышленности и армии.. Резкий рост численности казахов, при кочевом скотоводстве усиливал ил ускорял их вовлеченность ы рыночные отношения. А вообще, я и сам точно не знаю причины такого резкого роста населения - сам ищу ответ Тут еще надо уточниться - возможно рост был не в 10 раз, а в 7-8 раз. 2. В 18 веке могло обитать более миллиона КОЧЕВНИКОВ - на нынешней территории Казахстана. Но КОЧЕВНИК это еще не обязательно - КАЗАХ. Есть исследования, что ДЖунгары в пору своего расцвета - начало 18 века имели численность населения в ханстве около миллиона человек (не только ойратов, но и кыргызов и т.д.) Часть их ханства располагалась на территории Казахстана. Также часть ныне казахстанских земель находилась в 18 веке под калымками. туркменами. МЕждуречье Урала и Волги в начале 18 века не контролировалась казахами... Даже после падения Джунгар часть СЕмиречья была спорной с кыргызами... На некоторую часть нынешнего казахстанского Алтая казахи пришли после русских... Возможно там были и алтайцы до казахов... Каракалпаки жили на части нынешнего Казахстана Ср.Азиатские ханства тоже отхапали куски казахской земли в начале 18 века. Перепись 1897 года говорит о казахах на всей территории Российской империи. Казахи тогда составляли абсолютное большинство во всех нынешних областях Казахстана (абсолютное большинство значит, что более 50%), а в таких регионах как Омсск, Ташкент, и еще некоторые другие - казахи были в относительном большинстве - то есть менее 50 процентов, но более каждой из других народностей. Кстати, не случайно границы КазАССР позже прошли по тем территориям где казахи составляли абсолютное, бесспорное большинство. Но в начале 18 века ситуация явно была другой - во многих регионах казахов вообще могло не быть или их было мало. конечно если считать вех кочевников живших тогда на территории нынешнего Казахстана то их было около миллиона (навряд ли больше ибо беспрерывные войны) 3. 18- век был очень бурный на события и тут нужно уточниться -на начало 18 века - казахи, конечно были немалым по численности кочевым этносом из тех кто проживал тогда на территории Казахстана, но их численность не слишком сильно превышала численность соседей, а с джунгарами их было наверное примерно наравне... При этом, самих джунгар в лучшие для них годы было около миллиона, может чуть больше (но тут не только ойраты, но и их подданные) 4. В степях к концу 19 века обитало более 4 млн казахов. Но нужно понимать, что к началу 18 века, казахи не имели той территории. что у них была к концу 19 века. прекратились усобицы. Но людям все равно было тесно - несмотря на рост территории, потому что численность населения превышала рост земель и возможности для кочевого скотоводства. Это было одной из причин обнищания, а также стимулировало развитие земледелия, перехода в города, батрачества. 5, насчёт капитала, баев, рыночных отношений с Вами полностью согласен. Я не утверждал, что земельная теснота была единственной или основной причиной обнищания. Но рыночные отношения имели двойственную природу - с одной стороны они способствовали разрушению традиционного уклада (для казаха 15 века - многие современники Абая были бы сартами), но с другой стороны дали возможность для того, чтобы страдающим от нехватки земель казахам - найти какой-то способ сохранения и роста численности... 6. Я не знаю, что такое пруфлинк. 7. насчет высасывания и пальца. Если бы казахов в 18 веке было 1,5 млн человек, то каким же образом они могли терпеть поражения от джунгар которых было не более миллиона? Вернее поражения терпеть могли (неорганизованность, отсутствие единства) - но эти победы не были бы легкими для джунгар. Если бы казахов было около миллиона и даже больше в то время - где бы они разместились - учитывая, что в Мангыстау туркмены, приуралье калмыки -северо-восток, восток и юго-восток джунгары, на юге проблемы с ср.азиатами, на части территории жили каракалпаки Кляшторный приводил данные что в степях нынешнего Казахстана могло жить традиционным кочевым скотоводством - около миллиона человек. Касымхан, при котором казахи имели наибольший расцвет и силу имел миллион подданных (но не только казахов) Джунгары имея аналогичную территорию, включая часть нынешнего Казахстана (порою вплоть до СарыАрки) тоже имели около миллиона человек (не только джунгар) Ногайская Орда в лучшие свои времена тоже не имела более полумилиона человек - хотя территория Ногайской орды сопоставима по размерам с территорией нынешнего Казахстана - это был Запад казахстана, северный прикаспий, предкавказье и севКавказ. Абулахаирхан (улус кочевых узбеков) тоже не имел подданных более 600-800 тыс человек Насчет канглов и усуней наверное не совсем уместно - но и их (при схожем виде хозяйствования) было вместе взятых не более полумиллиона + территории не занятые ими = 1 млн или 1,5 млн человек...да и то в лучшем случае начало 18 века мало отличается от предыдущих времен, но сильно отличается от конца 19 века по экономическому укладу, расселению казахов - поэтому вполне нормально, что и численность населения в эти периоды (начало 18 века и конец 19 века) могла быть разной... Так что, какие-никакие данные я Вам привел - теперь вы приведите данные что один какой-либо кочевой этнос до начало-середины 18 века имел численность около 1,5 млн человек на территории нынешнего Казахстана. Готов буду согласиться или не спорить с Золотордынской эпохой - но это был период централизации и единства, хотя и там возможно были разные этносы. 8. Я у Вас просил ссылку насчет 8 процентов - "А в ответ - тишина". я все-таки считаю,что земельная теснота послужила с одной стороны одной из основны причин оседания казахов-кочевников. Если бы не процесс оседания, то казахов в 1879 году могло бы быть меньше чем 4 млн человек, причем намного меньше. Относительно 8 процентов осевших в Акмолинской обалсти. Пока Вы ищете свои данные, я приведу свои. Акмолинская область была разделена на 5 уездов. в 70-90-е годы 19 века в Акмолинской области проживало 375 370 человек, из них -казахов - 273 460. (Омский уезд - 43,45% казахов, Петропавловский - 58,85%, Кокчетавский уезд - 75,71%, Акмолинский уезд - 93,28% казахов). В Акмолинской области естественный прирост населения (не только казахов) был наиболее высок из всех областей Казахстана (17,1% на тысячу человек). По данным 1915 года в области было 592 332 казаха (37,4%), всего людей в области было 1 579 656 человек. 1) В Акмолинском уезде Акмолинской области проживало 139 785 казахов (77,5% хозяйств занималось земледелием) Интенсивно развивалось сенокошение (18 млн пудов сена в год скашивали казахи) 2) Атбасарский уезд - конец 19 века - 55 административных аулов - 12 596 хозяйств (31,3% имели посевы) 3) Кокчетаввский уезд - если в 1896 году земледелие охватывало 22,3%казахских хозяйств уезда, то к 1907 году этот процент вырос до 47,7 % 4) Петропавловский уезд - 108 886 человек, из них казахов чуть более половины. В 1901 году - 2688 сеющих хозяйств, в 1908 году более 5 тысяч. увеличиваются размеры заготовок сена, превышая процент увеличения скотоводсвта на 120%. Более точных данных по казскому земледелию в уезде не имею, но навряд ли оно сионо отличалось от данных по другим уездам 5) Омский уезд - за семилетие 1901-1907 число сеющих казахских хозяйств увеличилось в 11 раз. В 1907 году 49,7% от общего числа аулов занималось земледелием, а в Омской волости - 80%, в Алаботинской волости - 74,2% так, что никакие 8 % даже близко не стоят....