Aldar-Kose

это просто политика, это уж точно не фолькхистори...

Нация узбек отдельно от хорезмец или бухарец не существовала бы, хорезмцы, бухарцы это есть узбеки, под ними понимались бы чаще узбеки как преобладающая часть населения этих ханств. Вы либо не поняли, либо ловко перефразируйте на свой лад, я говорил, что был многочисленный этнос УЗБЕК, собранных из разных родов и этногрупп (не имеющих родов). Еще раз Вамбери (1863-65 гг.): Они не могли бы составит единый народ, поскольку ханства не объеденились бы в единое государство, со временем они возможно стали бы представителями бухарских или хорезмских национальностей (условно), говорящие на языках близко к диалектам современного узбекского языка, т.е. все они оставались бы узбеками как этнические узбеки за пределами РУз сегодня, признающими себя именно узбеками. Вот сколько территории они имели бы если бы им никто не мешало (ни Россия, ни Англия) - очень удобные терр-и кстати: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/asia1900.png Т.е. без советов узбеки в лице трех ханств имел бы общую границу с Россией, а казахи существовали бы без своего государства, часть в составе Российской империи, часть в составе среднеазиятских ханств, где они точно не являлись господствующей нацией, а другие среднеазиятские народы, которые “сложились бы без единый УзССР” оставались в бы составе ханств, хоть и как и узбеки считались бы хорезмцами, бухарцами, кокандцами (наряду с названией своего народа). Если бы Вы следили за ходом сообщений, то увидели бы что речь шла только о влиянии Советской власти. О последствиях создания Узбекской ССР. Приход русских и вмешательство/влияние ангилчан это из другой оперы. А вообще рассуждать на тему о том, что бы было елси бы не пришли русские или англичане - это даже не фолькхистори, а самая настоящая альтернативная история. С таким же успехом можно обмусолвивать тему "А что бы было елси бы не изобрели ядерное оружие" или "Чтобы было если бы не было монгольских заовеваний" или "Чтобы было елси бы не завоевания и политика Темирлана"...или "Чтобы было если бы метеорит упал на Алтай", "Если бы лук изобрели на миллион ле раньше" есть исторические закономерности и по этим закономерностям выходилдо так что Россия в 19 веке уже присоединила казахов и определялась сос воими рубежами на юге или должна была определмиться.. Во всяком случае она вышла к Ср.Азии и тупо было бы думать, что она бы развернулась и не стала дальше втягиваться в глубь аАзии... аналогично по англичанам - даже если бы Россо\ийская империя почему-то совершенно добровьно отказалась, то все равно вариантов развития региона много... я же обсуждал более реальную ситуацию Устанволение Советской власти, которая подразумевате, что основаня часть ср.Азии уже в составе Российской империи (бывшей Российской импрерии), а по ее окраинам существуют бухара и кажется Хорезм. У Советов действительно было несколько вариантов 1) обьединитьб всю Ср.Азию - и тогда может быть мы все сейчас бы относились к единой нации и гордились этим, хотя кое-какие антогонизмы все ранво были бы, потому что создание Казахской Республики было бы неизбежно (пусть и в иных границах), а может быть передрались бы внутри этой единой республики -поскольку уровень самосознания у основных этнсоов был достаточно высок... 2) создать вместо единой УзССР -несколько более мелких республик. Каждая из таких республик территориально и численно была бы больше чем прибалтийские, кавказские и Молдавия - и тогад бы вместо единой узбекской нации образовалось несколько других наций, которые чувствовали бы родство, н все-таки гордились бы своими особенностями и выпячивали свою идентичность - власти бы постарались бы чтобы региональные различия очень сильно раздулись (тем более место для этого было), и еще бы постаралсиь бы привить друг к дургу территориальные и исорические претензии. Может быть были бы некие "панузбеки" которые бы понимали, что эти различия не так уж большие, но им бы нужно было много и много работать чтобы обьяснить это бухарцам, хрезмцам, тюркам, сартам и т.д. Причем их работа бы началась только в 90-х годах, а до этого момента таких "панузбеков"бы преследовали власти 3) создание УзССР с более широкими или меньшими границами... - но принципиально это мало что меняет - мы бы получили примерно тоже что и сейчас... Просто надо признать, что и Советы сыграли немалую роль в процессе становления и закрепеления современных Центральноазиатских наций... Я прежде говорил, что сичтаю, что в конце 19 века в Мавераннахре завершался (если не завершился) процесс станволения единой этничности... но ведь Советы имели возможность прервать этот процесс, притормозить... вместо этого они ее закрепили, оформили территориально и закрепили более удачное (или верное) ГНАЗВАНИЕ - "УЗБЕКИ". Могли бы назвать "Тюрками" или "Сартами", а недовольных в Сибирь... а могли бы создать одновременно и ЧСартов и тюрков и кокандцев... Могди бы Бухару и Хорезм присоединить в качестве отедльных республик...

если честно Вы меня уже раздражаете своими приколами над моим ником. текст на государственном языке располагается над текстом на русском языке. Во всех центральных государственных органах переписка ведется на госязыке. Во многих регионах суды ведутс яна казахском языке и тоько елси стороны изъявят желание дело будет на русском, но в ряде регионов такого желания возникает редко. И вообще статус государственного всегда выше другого статуса. насчёт де-факто согласен. Но с каждым гоом ситуация улучшается - казахский все-таки распространяется, но не в ущерб русскому языку.

Потому что у нс есть и казахи и казахстанцы. Под казахстанцами подразумеваются граждане Казахстана, но не казахи. А Как Вы называете граждан Монголии, но не монгол? Статус Казахского языка, выше чем статус русского. Казахский язык - мемлекеттік тіл.

theylbcnbrf ерундистика русский язык у нас имеет официальный статус ө поэтому лично я вправе рассуждать о его грамматике... а статус казахского языка нужно поднимать вне русскоязычного форума "Монгольцы" деген cөз үнамаса "Маған бұл сөз ұнамайды, бұл сөз маған тіл тигізеді" деп айтпайсын ба. Оның орнына әңгімені басқа жаққа бұрып отырсын. Если не нравится слово "монгольцы", то почему так и не скажешь "не не нравится этого слово, оно меня оскорбляет". Вместо этого уводишь разговор в сторону.

в свое время меня сильно удивили, сказав что у калмыков нет в традиционной кухне блюд из конины

я тоже думаю, что то исключительный случай поскольку: 1) казахи сейчас убеждены, что это запрещается традициями 2) это пока единственный случай о котором я прочитал 3) динстатийные браки - это всегда политика и исключения... Хотя странно как на такое явное нарушение традиций могли среагировать ярдовые кочевники

Тогда почему оттуда ушли на запад буквально все тюркские племена? Насколько мне известно, климат Халхи резко-континентальный, знакомые, служившие там в армии жаловались на климат, что при отсутствии снега резкие морозы и сильный ветер (кара суык). значит Гумилев ошибся, как и во многих случаях

Смотря о каком племени Вы имеете в виду. Найманы да, но например коныраты и канлы вряд ли кочевали вообще. Да и маршруты кочевок были разные. Сомневаюсь, чтобы племена Улу жуза на жайлау были у Кокшетау или Омбы... кочевали все казахи... насчет маловероятности наличия пастбищ у коныратов или канлы на север Казахстана - согласен

Браки между боле у казахов тоже табу, тоже кровосмешение. у ногайцев не всегда был такой запрет Трепавлов История Ногайской орды стр.297 "Новый астраханский хан, Дервиш-Али, посаженный царскими воеводами, первое время честно пытался соблюдать лояльность к старшим государям - Ивану IV и Исмаилу. Последнему он доводился племянником по матери, а с недавних пор еще и зятем, мужем дочери (Жирмунский 1974, с.463; НКС, д.4, л.257 об., 258)" Исмаил - ногайский бий.

Просто вы не умеете их готовить С чумой борются компетентные органы, а про кросс-кузенные браки у казахов можете почитать в литературе. В Казахстане тоже едят сурков - это и есть тарбаганы? В северных областях охотники, егеря, охот-и рыбинспектора часто едят сурков. Но говорят нельзя много сразу зараз сьедать - печень можно посадить... но не знаю насколько это из традиционной кухни казахов -потому это может быть связано с русским населением... насчёт кросс-кузенных браков. Все казахи которых я знаю отврегают суещстование такой возможности - жениться на боле... может быть признать, что традиции тоже меняются - когда-то может и не было такого табу, а позже оно появилось...

Ключ к пониманию всей вашей ахинеи с "китайским РАДом" - "китайский казах историк". Последние два слова звучат как имя нарицательное ))) Так легко переходите к оскорблениям? Думаете этим унизите других? Унижая других Вы унижаете самого себя! для развития фолькхисторизма в Казахстане гуре сдела больше чем его оппоненты на форуме... стилистика сообщений ГУРЕ такова, что даже те кто не разделяет или хотя бы сомневается в выводах-мнениях оппонентов вольно или невольно начинает из патриотических или националистических чусвтв объединяться с фолькхисториками...

Стас, вы же отлично понимаете, что в отншении казахов из Монголдии будут использоваться лсова "казах" (как обозначение этноса и "монголец" (как обозначение гражданства. Также и с халха-монголами или хакасами Казахстана - как предстаивтеля этноса (независимо от граждатсва) их назовут монгол или хакас, но как граждан Казахстана их будут называть "Казахстанец"... так и с монголами и монгольцами. Слово "монголец" не исключает использования слова "Монгол" - это из разных категорий.

История Ногайской Орды- Трепавлов неоднократно упоминает о таких представителях ногайской знати с именами -Бий, Бек, Хан, Ханбай, Бек-Мухамбет, один раз упомянут Султанай Они активно участвовали в переписке с русской администарцией, с царем, встречались с русскими посольствами. Они переписывалсь с Крымским ханством. Сомнительно, чтобы их титулы перепутали с именнами. Так например мирза по имени Бий известен в период когда бием у ногайцев Большой орды был другой. У них вобще мог быть только один би. Титулы они носили чисто ноагйские - кековат, нурадин, тайбуга. В случае с ногайской ордой происходило как раз наоборот имена _Нур Ад-дин, Тай-Буга и т.д. трансформировались в титулы. Также у ногайцев не было ханов (кроме парочки формальных), поэтому имена Хан, Ханбай являются именно именами а не титулами, кро мтеого их носители не чингизиды, а мангытцы... Я решил, что титулы стали использовать вместо имен из-за имени УзБЕК,в его имени уэже используется слово БЕК и поэтому я решил, что примерно с тех времен такие слова стали включаться в имя

Про Улугбека - это точно имя личное, а не титул? И как насчет этого по ногайским - может быть все-таки титулы, понимаемые как имена? Насчёт Шынгыса спорить не буду, поскольку Ваша версия в приницпе норпальная, возможно Темуджина Переименовали в Шынгыса... Вообще-то я не про "Улугбека" - тимурида говорил, а о том, что был такой титул "Улуг бек" аналог "беклербека" Про ноайцев позже напишу приведу пример.

Южные племена, уже вели хозяйство сравнительно на не больших териториях. Кроме племени "жеты ру", все остальные племена распологаются по вертикали. кстати, это ведь карта Казахстана, она не показывает пастбища казахских племен расположенных жнее в нынешнем Узбекистане Кроме того на юге земля пложороднее ечм в центре и теплее чем на севере - это хорошо для скота... Кроме того в Алматискной области "вертикальное" скотоводство в горах. То что вы называете "по вертикали" вообще-то нзывают меридионально

Южные племена, уже вели хозяйство сравнительно на не больших териториях. Кроме племени "жеты ру", все остальные племена распологаются по вертикали. ВЫ исходите из поняти "Южные" и "Северные" племена. Из карты видно, что крупные племена - аргын, найман являлись одновременно и Северными и южными. Вот именно, что кочевые угодья племен нахоились по вертикали - по этому в опредленное время года племена были северянами (летом), а в другое время года южанами... Однако, постепенно шли адмреформы и к концу 19 века (а мы про этот период говорим) территория была разделена на волости, уезды... за пределы этих адмединиц запрещалось кочевать. И поэтому казахов которые были южнее Караганды надо называть "Южанами" - сугубо географически, либо делить еще и на Центр, Восток и Запад. А вобще я не поня к чему Вы привели эту карту? Она показывает, что крупные племена имели большие территории - что естетсвенно - но эти территории использовали в основном для скотоводства, которое на начало 20 века было полукочевым или даже полуоседлым...

Среднеазиатов вместе взятых - вместе нельзя считать. А так вы своим постом подтвердили что, земледелие и проживание в городе не фактор к многочисленности. 1. Почему нельзя вместе считать? Мы же говорим о численности в целом. 2. Я не говорил, что это всегда фактор. Но явно видно, что если взять одинаковую площадь пастбищ и земледельческих угодий- то земледелие принесет больше продукции Конечно есть определенные моменты - так, земледелие в условиях Центрального Казахстана в 17-18 и даже в 19 веках не могло быть прибыльнее скотоводства. Если бы кто-то решил там заниматься земледелием, то скорее всего бы это првиело к уменьшению численности население. Но если есть хорошая земля, нормально воды, то на крохотном участке земли, при земледелии можно получить больше продукии чем от скотоводства на таком же размере земли... Скотоводам для достижения таикх же обьемов продукции как при оседлом земледелии (на хороших землях) нужно намного больше территории... Поэтому наличие больших территорий у кочевников не означало, что у них обязательно было больше продовольствия... Однако, повторюсь, что к концу 19 века, начала 20 века - казахи стали переходить к земледелию потому что уже были многочисленны. И эта многочисленость была достигнута в период кочевого скотоводства. Поэтому в отношении казахов того времени я подразумеваю, что не земледелие явилось фактором увеличения численности казахов, а наоборот, БОЛЬШАЯ численность населения приводила к развитию земледелия среди казахов - из-за тесноты, для кочевания оставалось все меньше мест. Безусловно все еще можно было жить кочевым скотоводством, но не всем 4 млн казахов, кому-то приходилось оседать, батрачить, жить в городах, иметь посевы (можно было иметь посевы и одновременно кочевать)... Территория Казахстана, с условием уровня развития земледельческих технологий) была удобнее для скотоводства чем для земледелия (по большей части), но все увеличивающая численность населения не позволяла всем казахам заниматься любимым и более продуктвиным (в условиях казахских степей) делом - кочевым скотоводством, поэтому часть вынужденно оседала.

А что с ними не так? См. словарь. Там, например, "казахцев" нет. С чего это взяли что нет? Например я по-русски - казахстанец. А так как нет госдуарства Монголистан, то нет и Монголистанцев, а есть монгольцы - жители Монголии))) Ну или Монголияне -по примеру Россиян))) Но тогда нужно что-то придумать для того, чтобы отличать китайцев, корейцев, японцев от других жителей Китая, Корей, Японии ))))

Уважаемый Алдар-Косе, я писал не "запугивать", но "запутывать"; Я думаю будет подчеркнуть один важный момент в нашем разговоре, который, я думаю, и раставит все точки на "и" - это правильное разграничение привычного всем словосочетания, в котором только вторая часть является титулом "хан", тогда как первая "Чингиз" это не титул, а прозвище (типа "Львинное сердце, Храбрый и пр.); Почему Вы считаете, что Чингизхан называл себя Темурчи? Я считаю, что так его называла только мама, папа, братишки и друзья в детстве, потом все изменилось, он стал Чингизом (не путать с приставкой, титулатурой "хан"). Как например бывший Абильмансур стал представляться везде и подписывать документы как Абылай, Мухаммед-Канапья - Чоканом, Ибрагим - Абаем и т.д. и т.п. В прошлый раз я делал на этом акцент и не зря заметил, что ни в одном из известных источников не говорится, что Чингизхан продолжал использовать свое имя по рождению; На Ваш вопрос "Были ли у тюрков до ислама имена обозначающие титул?" я ответил чуть ранее этого постинга, только вот не согласен, почему именно "доисламское время"? Мне кажется и в исламское время таких имен не давали и это вошло в традицию, имхо, после изжития самих титулов; Вы предлагаете привести примеры, что после прихода ислама в период Ногайской орды у ногайцев "Хан" и "Бек", хочется их пообсуждать. Но если это было так, то почему до ислама такого не было, как Вы считаете? за запугивать и запуТывать прошу прощения. тепеь у меня возникло понимание того что я Вас ранее не совсем правильно понял. Существенным является то что слово Шынгыс Вы определяете не как часть титула, для меня же это было типа ГУРхан, КАган, ТАРхан, БУРхан.. То етсь для меня это было (и пока все еще и есть) неотрывная часть титула.. То етсь это все титулы разных уровней... хотя с другой стороны, почему бы эту часть титула не использовать как самостоятельное слово? - Если исходить из этого - то в Ваших словах безусловно есть логика. Но при этом, если ШЫНГЫС рассматривать не как часть титула, то получится что титут был прсто ХАН, а ШЫНГЫС - эпитет, но ведь как-то нужно было показать что Темуджин не просто хан, а хан над ханами, хан дад императорами, над беками и т.д. - поэтому я считаю, что был придуман новый титул ШЫНГЫСХАН, в данном случае слово "ШЫНГЫС" был не просто эпитет, а часть титула. Насчёт Темурчи - ну должен же был он себя как-то называть, имя ведь средство индивидуалилзации, а если ШЫНГЫСХАН это единый титул, то помимо титула у него должно быть имя... По сути рождается новый вопрос считать ли слово "ШЫНГЫС" эпитетом или частью титула. Само по себе это слово не являлось и не является титулом. То етсь слово "Шынгыс" (без окончания хан) никогда не было титулом, в то время как слово хан - это безусловно титул. И если было табу на использование слов обозначающих титулы, то не обязательно, что это табу распространялось на эпитеты, прилагаемые к титулу. Пример: "Великий Князь" - князем мог назваться не каждый, а великим мог стать любой))), Пример "Улу бек" с ращными вариациями (Улуг бек), при этом слово "Бек" в именах долго не использовали, а слово "Улу" или "Улуг", были ведь "Улуг-Мухамеды" Так что вопрос о том, является ли "Шынгыс" эпитетом или титулом очень интересный. Я предлагал Вам привести примеры, что слова типа Бек или Хан использовались в качесте имен в доисламское время. При этом, я сказал, что могу привести хотя бы один пример когда эти слова использовались у ногайцев. Сейчас при себе нет, елси хотите позже скину ссылку и источник. Почему я сказал о доисламском времени - по-большому счёту с потолка. Как я сказал, я встречал ногайские имена образованные от титулов - но не часто, вроде бы слово "султан" использовалось еще как часть имени... - а это исламское время... Почему до ислама так не было? НАверное потому что ХАНОМ или БЕКОМ надо было стать, пройти определенные процедуры, избраться и т.д. Без этого, назвать ребенка таким менем означало бы претензии на трон...

Среди казахов они были всегда, например чингизид, ага-султан Аманкарагайского округа Чингиз - отец Чокана Валиханова, а это уже 18 век. Заметьте, Алдар-Косе, хороший пример - в 18 веке казахи имя Чингиз давали, но титул "хан" к нему не присобачивали как делается это сейчас, сейчас все сплошняком ханы, султаны, беки, нояны. да эту несуразность я тоже заметил.

Действительно ө почему жителей Казахстана называют казахстанцами, Узбиекстана өУзбиекстанЦАМИ, Есть слова Русский и россиянин, почему же нет слов Белорусец, Монголец... кем будет гражданин Монголии или Украины, но этнический казах или немец?

В начале среднеазиатские ханства были слабы, степные кочевники чаще совершали набеги в Маварауннахр, потом все изменилось: Оправившись от разрухи к концу 18 в., среднеазиатские ханства, опираясь на материально - производственную базу оседло-земледельческих оазисов, приступили к расширению своей территории. В первой четверти 19 в. ими были последовательно завоеваны Ташкент (1808 г.), весь юг Казахстана и Кыргызстана. Южный Казахстан на полвека был поделен следующим образом: большая его часть, включая Семиречье и правобережье Сырдарьи, досталась Кокандскому ханству. Полоса по левому берегу Сырдарьи с центром в Чардаре считалась владением Бухары. В низовьях Сырдарьи утвердились хивинские посты (укрепление Ходжа - Нияз, позже - Аральское). Разрозненные казахские племена не смогли оказать эффективного сопротивления более организованным и лучше вооруженным кокандским отрядам. Завоевав территорию юга Казахстана, кокандские ханы построили длинную цепь крепостей от Ак-Мечети (ныне Кызыл - Орда) на западе до Таучубек (в районе Капчагая) на востоке. Ташкент был административным центром управления этими обширными землями…Присоединение юга Казахстана к России (1851- 1866 гг.) означало конец кокандского господства здесь и одновременно - начало завоевания самого Кокандского ханства Российской империей (завершено в 1876 г.). Автор: БЕЙСЕМБИЕВ Тимур, заведующий сектором иранистики Института востоковедения МН - АН Республики Казахстан Если вы о современных реалиях (о гастербайтерах), то не всегда вы отступили как вам кажется. Среди нынешних этнических казахов РУз есть и те, чьи предки во время голода в 30-х спаслись в Узбекистане. Они отступили сюда не как захватчики. это благодаря России (из-за ликвидации ханств и образования современных республик), а до их прихода расклад был совсем другим: это чистая правда 1. Не спорю о конце 18 и начале 19 века. Вы просто не поняли суть моего сообщения. Я писал о казахах, которые отступили в Ср.Азию как ответ на сообщение о том, что казахи отступая от джунгар были спасены среднеазиатскими ханствами. Причем преподносилось что среднеазиатские ханства выступили щитом от Китая. Я же хотел сказать, что казахи отступили от более сильных джунгар, но Ср.Азиатские ханства для них не были щитом, потому что были настолько слабы, что не смогли сами защитить себя от казахов (которые сами не были сильны в этот период). 2. насчёт того, что казахи вели себя не как попрошайки - я как раз не о современных реалиях, а о событиях 18 века, когда казахи отступили от джунгар в Ср.Азию, но вели там себя достаточно вольно и свободно. Это продолжение мысли которую я указал в первом пункте - Ср.Азия не могла быть щитом для казахов (именно в тот период) потому что не могла себя защитить. О 30-х годах разговору вообще не было. Кроме того. 30-е годы это не современные реалии... 3. причем тут современные республики и приход русских когда речь идет о хивинских ханах? Хотя признаю, что мои слова о нынешних "рабах" тоже не в тему - но они были сделаны не в Ваш адрес. 4. насчёт продажи детей - я сам писал в этой ветке, что такие случаи были. Русская администрация даже официально разрешила покупать у казахов детей. Тяжелое полжение было -что тут скажешь... Таких страниц в истории многих народов навалом и поболее... Кстати, такое обнищание с одной стороны проистекало в связи: 1) с нехваткой земли в начале-середине 18 века из-за проблем с соседями - захватывавшими казахские земли, 2) в середине 18 века территория увеличилась, казахи стали возвращать себе земли, что привело к резкому росту населения, причем население росло быстрее чем хватало земель - Вот такой вот парадокс. Только я не понял к чему Вы привели эти ссылки? 5. А не надо было соваться среднеазиатским ханствам на чужие земли...)))))) Не могли мы вовремя Ташкент возвращать. А так в то время не было единого национального самосознание, как только Россия отменяло ханство народ сразу стало разобщенным и потому слабые Ср.Азиатские ханства оккупировал нас. а разве из моих слов вытекает иное?

нормальные аргыны они.. просто некоторые забыли об этом, сильно разрослось племя...

рахмет, не интересно быть "без лица"