Chial

В начале среднеазиатские ханства были слабы, степные кочевники чаще совершали набеги в Маварауннахр, потом все изменилось: Оправившись от разрухи к концу 18 в., среднеазиатские ханства, опираясь на материально - производственную базу оседло-земледельческих оазисов, приступили к расширению своей территории. В первой четверти 19 в. ими были последовательно завоеваны Ташкент (1808 г.), весь юг Казахстана и Кыргызстана. Южный Казахстан на полвека был поделен следующим образом: большая его часть, включая Семиречье и правобережье Сырдарьи, досталась Кокандскому ханству. Полоса по левому берегу Сырдарьи с центром в Чардаре считалась владением Бухары. В низовьях Сырдарьи утвердились хивинские посты (укрепление Ходжа - Нияз, позже - Аральское). Разрозненные казахские племена не смогли оказать эффективного сопротивления более организованным и лучше вооруженным кокандским отрядам. Завоевав территорию юга Казахстана, кокандские ханы построили длинную цепь крепостей от Ак-Мечети (ныне Кызыл - Орда) на западе до Таучубек (в районе Капчагая) на востоке. Ташкент был административным центром управления этими обширными землями…Присоединение юга Казахстана к России (1851- 1866 гг.) означало конец кокандского господства здесь и одновременно - начало завоевания самого Кокандского ханства Российской империей (завершено в 1876 г.). Автор: БЕЙСЕМБИЕВ Тимур, заведующий сектором иранистики Института востоковедения МН - АН Республики Казахстан Если вы о современных реалиях (о гастербайтерах), то не всегда вы отступили как вам кажется. Среди нынешних этнических казахов РУз есть и те, чьи предки во время голода в 30-х спаслись в Узбекистане. Они отступили сюда не как захватчики. это благодаря России (из-за ликвидации ханств и образования современных республик), а до их прихода расклад был совсем другим: это чистая правда

Нация узбек отдельно от хорезмец или бухарец не существовала бы, хорезмцы, бухарцы это есть узбеки, под ними понимались бы чаще узбеки как преобладающая часть населения этих ханств. Вы либо не поняли, либо ловко перефразируйте на свой лад, я говорил, что был многочисленный этнос УЗБЕК, собранных из разных родов и этногрупп (не имеющих родов). Еще раз Вамбери (1863-65 гг.): Они не могли бы составит единый народ, поскольку ханства не объеденились бы в единое государство, со временем они возможно стали бы представителями бухарских или хорезмских национальностей (условно), говорящие на языках близко к диалектам современного узбекского языка, т.е. все они оставались бы узбеками как этнические узбеки за пределами РУз сегодня, признающими себя именно узбеками. Вот сколько территории они имели бы если бы им никто не мешало (ни Россия, ни Англия) - очень удобные терр-и кстати: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/asia1900.png Т.е. без советов узбеки в лице трех ханств имел бы общую границу с Россией, а казахи существовали бы без своего государства, часть в составе Российской империи, часть в составе среднеазиятских ханств, где они точно не являлись господствующей нацией, а другие среднеазиятские народы, которые “сложились бы без единый УзССР” оставались в бы составе ханств, хоть и как и узбеки считались бы хорезмцами, бухарцами, кокандцами (наряду с названией своего народа).

Западные обитатели - уцелевшие ногайцы (и присырдарьинские каракалпаки) перемешались с казахами и стали их частью (во многом благодаря не имение четких этнических границ с казахами), а туркменам пришлось оставить Мангишлак адайцам и уйти (это где сейчас Младший джуз): Гугл-перевод, но смысл понятен:

Также еще одна причина - после джунгар казахи были разбросаны на огромной территории. Именно с джунгарского время прослеживаются cтолкновения казахов со всеми нынешними соседьями, кроме в Маварауннахре, еще на западе с туркменами (Мангышлаке), каракалпаками по течению Сырдарьи, башкирами на Урале.. а до джунгар история казахов развивалась на относительно небольшой территории, ближе к землям Маварауннахра - Ташкент,ЮКО,Сырдарья. Потом оказались заброшенными на огромной расстоянии друг от друга, на запад, и на север, каждый джуз жил по своему. Еще не было форт-постов,точек опоры на этих территориях, в итоге отсутствовало центральное управление.

По сравнению с делами в Хорезме (где узбеки и туркмены беспрерывно воевали 400 лет), отношения Маварауннахра и степных территорий не были богаты на такие события. Если при Шейбанидах и аштарханидах казахов опасались, то после джунгар не очень, можно сказать агрессор и жертва поменялись местами, т.е. дальше просто расширение терр.ии среднеазиятских ханств за счет захвата и присоединение степных районов ...

Мирза Хайдар, это по ссылкам казахского шовиниста Акскала: Нет, это чтоб знать сколько войн было между казахами и узбеками (имеется ввиду крупных). Было всего две. 16 веке , при Теввекеле. В начале 18 века во времена джунгар.

1583 году Тевеккель принял участия в кампании против Абдуллы в Андижане и Фергане. Вдруг подозревая, что Абдулла был недружественный к нему, он удалился в Кипчак. В 1586 году, узнав, что Абдулла и его люди были заняты на далекой кампании, вдруг Тевеккель появился на севере королевства, и угрожал Туркестану, Ташкенд, и даже Самарканд. Небольшой отряд был направлен против него. Казахи были плохо вооружены. У них были только шубы и yirgaks для брони. Это обстоятельство сделало Uzbegs более уверенно, и казахи были жестоко избиты. Новость была сразу отправлена в Самарканд, чтобы Убайдулла Султан, Брат Абдуллы Хана пересек Сирдарью и достиг Ташкент. Tevkel стоял лагерем возле Сайрама, откуда он теперь поспешно отступил. Убайдулла преследовал его в степях, не смог догнать. Собрав большое войско, Тевеккель двинулся в сторону Туркестан, в Маварауннахр, в сторону наиболее крупных городов, а именно, Акси, Андижан, Ташкент, Самарканд. Он оставил своего брата Ишим Султан с 20 000 мужчин в Самарканде, сам он двинулся с семьдесят или восемьдесят тысяч человеком в Бухару, которая была защищена гарнизоном из всего пятнадцати тысяч человек под руководством Пир Мухаммеда. Последний производил ежедневно вылеты из различных ворот. Это продолжалось в течение одиннадцати дней. Наконец, на двенадцатый весь гарнизон вышел, и была ожесточенная битва с рассвета до заката. Казахи были разбиты и большая часть его армии сбежала. Тевеккель снял осаду. Чтобы обмануть врага он организовал поджог в лагере и вышел в ночное время. Между тем некоторые из беглецов достигли Самарканд и оповестили Ишима о поражении своего брата. Последний послал от гонца с следующее сообщение: "Вам должны быть очень стыдно, что ваши многочисленная армия была побеждена горсткой бухарцев". Тевеккель вернулся со своим братом. В то же время Пир Мухаммеду возложена отогнать врагов и многие ему присоединились. Враждебные силы сталкиваются друг с другом на Узун Sukal в Мианкале. За месяц случились почти непрерывные стычки между ними. Борьба была ожесточенной. Саид Султан Мухаммед, родственник Пир Мухаммеда и Мухаммед Баки Аталик оба были убиты, но с другой стороны Тевеккель был ранен, и не получил заметного успеха. Он упал в Ташкент, где он умер. Это было в 1598 году *.

Это правда?

Камал, в процентах сколько их было на терр-ии бывшего Бухарского эмирата не могу ничего сказать (как пишет Кармышева конграты в Бухаре из Присырдарьинских территории сохранили себя как каракалпаки (народ), другая часть как род каракалпак конгратов-узбеков. стр 213.), но в Ферганской долине читал, что сто лет назад каракалпаков было 15 тыс. От них осталось этноним каракалпак: На территории Хорезма наоборот, часть потомков дешти-кипчакских узбеков слилась с каракалпаками.

Хорошо. Скопирую все что НЕ относящееся к нац.принадлежности юзера Yagli Canac. Кроме Узбеками(сарт) были еще племенные дашти-кипчакские узбеки. Турков как раз фиксировали в составе последних как один из их племен. По этому турки (в своей массе) сегодня часть народа, который называют – узбеки. Во вторых, сами турки, кальтатайы, мусабазари,тагчи есть “сарты”, только племенные. Так сказать родовитые сарты (понятно, что ни у родовитых, ни у делящихся по территории не существовало самоназвания сарт). Под “сартами” имеется ввиду те, у которых присутствуют мощный иранский пласт. Даже те узбеки у которых система общества была не родоплеменное, а территориальное переваривали больше пришлых элементов чем изолированные Турки. По этому они вписываются в общую картину, а Турки, каллар и прочие еще персоподобнее, можно сказать таджики-пастухи, просто умеющие прессовать кигизы.

я недавно посмотрел нац.песни танцы каракалпаков на этом канале, даже записывал, хотел выложит куда-нибудь на туран или сюда, но интернетом у меня сейчас беда

Во первых, в Афгане до басмачество узбеков было итак не мало. Во вторых, сарты не приветствовали и Россию и советскую власть, это казахи звали русских солдатов, их спасителей от гнета узбекских ханств. Основному населению совр. Узбекистана незачем было их приветствовать, они были не в худшем положении, наоборот потом они часто восстали против царской власти, были басмачами и именно басмаческое движение было роковым моментом в судьбе многих современных народов и республик:

Но это сделали не коммунисты, а случилось эволюционно вследствие доминирования в Мавераннахре узбеков Шейбани-хана. Хоть и основное население Узб-на это тюрко-иранские метисы, но самих потомков дашти-кипчакских тоже предостаточно. Может они не совсем похожи на казахов (которые перемешались с калмыками), но я вижу и узнаваю их, тех самих потомков кочевых узбеков по внешнему виду и диалекту каждый день! Многие сегодняшние узбеки чуть европоиднее каракалпаков/казахов, я не говорю все или большинство узбеков так выглядят, вот примерно 30-40% будет верно,вполне возможно чистокровных 10%, но с перемешанными будет больше. Остальные 60-70% - это смесь древнего населения и первых тюрков на территории СА, куда входят и малочисленные родовитые сарты – Турки, кальтатайы, каллары и Ко., а историческая задача по большому счету давно выполнена, т.е. окончательная консолидация родов, племен и народов под названием узбек.

Вернемся ко второй поливине 19 века. Был единый континиум от Хорезма до Оша (и еще дальше от него), где население как и сегодня было неоднородным (сложным по составу),говорящее на разных диалектах тюркского языка, однако какой-либо колоссальной этнокультурной разницы между ними не было (как и сегодня). На значительную их часть распространялось самоназвание УЗБЕК как наиболее престижное в этом континиуме, т.е. этнос к тому времени уже сформировался. Единственная “заслуга” большевиков в 20 веке состоит в том, что они в одном государстве (УзССР) объеденили хивинских, бухарских и кокандских узбеков в единый народ, т.е. без них вся это масса не превратилась бы в одно, а оставалась бы хорезмцами/хивинцами - бухарцами - кокандцами/ферганцами (т.е. узбеками из Хивы, из Бухары, из Коканда), и в дальшейшем каждый из них мог стремится стать отдельной нацией (как катарцы, кувейтцы, иорданцы, вроде все они арабы). Поскольку ханства сами не объеденились бы в единое государство, соответственно их население в одну нацию. И для узбекскому этносу это было бы наиболее лучшим исходом. То есть лучше оставили бы все как есть, на тех же захваченных ханствами территориях от Каспия до Китая (чем сегодняшный маленький Узбекистан). По этому здесь можно поспорит кто остался в выигрыше, а кто в проигрыше от такого мероприятия как "создание нации узбек" большевиками.

Да, этот Улугбек (Yagli Canac) киргиз по отцу, во всяком случае так мне сказали те которые общались с ними на других ресурсах. И это не удивительно если послушаешь его. Он всех им приписывает, то мангиты киргизы, в одном из своих комментах по нему выходит и барласы, турки, карлуки итд. похоже на киргизов, хотя этнографы говорили обратное, что они по своей культуре и образу жизни ничем не отличаются от таджиков и узбеков без родового деления:

Давно узбеки, есть и те турки считающие мы не узбеки, мы турки, но они на 150 лет опоздали уже.

Потому что, ты не знаешь есть тюркское племя: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тюрки_(узбекское_племя)

В.И.Масальский: П.Кузнецов: Л.Н.Соболев: А.Шишов: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона: Мейендорф, «Путешествие из Оренбурга в Бухару»: Вамбери, «Путешествие по Средней Азии»: В 1926 году в Узбекистане проживало 967 728 таджиков, из них 671 125 – в Таджикской АССР. Узбеков в Таджикской АССР отмечено 175 627 человек. Как видно, все числа начиная с 1820 года и кончая 1926 годом согласуются между собой, в промежутке между этим временем численность таджиков составляет 700 000 (в начале XIX века) и 1 млн (в начале XX века). Миллиарды и миллиарды таджиков, злобно и насильно переписанных в узбеки, о которых очень любят поговорить ...., не зафиксированы ни в одном источнике. Более интенсивное размножение не было возможным в те времена по понятным причинам. Около 300 000 таджиков оказалось в Узбекской СССР, и около 700 000 – в Таджикской СССР. Непонятно, с какого перепугу 40% населения Узбекистана могут составлять таджики. Даже если они сношались в промышленных масштабах и наплодились в десять раз, их численность составит 3 млн. Если же, как и все нации Средней Азии, в 6-7 раз – так еще меньше. Одно ясно - все это европейцы не с потолка взяли, и сразу так отвергать под надуманными предлогами есть признак озабоченности. В других местах вы с готовностью соглашаетесь с любым из вышеназванных авторов. Числа у них относительно правильные. Все источники согласуются. И местные источники тоже дают примерно такую же картину. Более того, советские этнографы, как Кармышева, Магидович, Введенский тоже обнаружили примерно такую же картину и дали схожие цифры. Собственно, эти цифры незначительно изменились до сегодняшнего дня. "Узбеки" и "таджики", как хорошо видно, состоялись уже тогда, другое дело, что до "национального" самосознания им было далеко. В головах иранутых Бухарский эмират всегда населяют исключительно персофоны, чуть ли не на 100 процентов. И они в силу веры отказываются даже читать предоставленные источники. Но "объективная" картина несколько иная. Таджиков всегда было много, но намного меньше, чем узбеков. В Узбекистане такая же картина. По данным на 2000 год, 38 процентов населения Самарканд таджикоязычны, 20 - двуязычны и имеют сложное происхождение, еще 20 - узбекоязычные узбеки, ирони и арабы, остальные - русскоязычные. В области таджиков 8,8 процентов. Взято отсюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,50917.225.html

Вроде есть дежурный (Стас). Но почему то он не активничает когда надо, не удаляет комменты Нурали в теме Уйгуры и sartogli в теме Узбеки? Первый коммент не имеет отношение к истории, а коммент некого sartogli вообще ничего не означает. Мне кажется sartogli и есть Чурали.

Здесь речь как раз о кыпчаках: В частности, Субэдэю все-таки было позволено набрать армию из ободков «меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков» [Allsen, 1983, с. 13; Храпачевский, 2004, с. 500, 501]. Т.Олсен полагает, что эта армия, включавшая представителей кипчакского племени ольбери, воевала на восточных фронтах вплоть до финальной кампании против Северного Китая. Примечательно, что она оказалась не слишком надежной. В феврале 1232 г. кипчаки дезертировали и перешли к неприятелю, услужливо предложив ему план разгрома монголов [Allsen, 1983, с. 14].

Принадлежность потомков к предкам в том числе и по расе и по языку.

Основа узбеков в 9-10 вв. при Караханидах (при слиянии тюркских и иранских этносов), конечно тогда узбеками не назывались (сартами тоже).