Акскл

Всех недовольных попрошу предъявлять все претензии не ко мне, а к французским академикам Груссе и Пельо. Я - лишь переводчик. Рене Груссе "Империя Степей" с.540 (середина страницы): "...Торгуты, следуя по пути Бату и Золотой Орды, двинулись к нижней Волге вблизи Астрахани в Южную Россию. Хошоты поселились на Коко-Норе и правили Лхасой в Тибете. Чоросы, или собственно Джунгары, владели от границ Московской Сибири и Бухарского Ханства , с одной стороны, и до границ Китая - с другой. От Кобдо до Ташкента, от Кобдо до Керулена. Их "столицы" - Кобдо и Кульджа, по-видимому стремились заменить Каракорум. Как знак тех времен, более того, они уже разграбили Чингизидские святыни." Ну неужели, если бы они были потомками Чингиз хана, они были бы способны на это?! Нельзя же отрицать совершенно очевидные вещи!

Рене Груссе "Империя Степей" Глава 2 с.80, 9 строка снизу: "...И наконец, как было мы только что видели, Гунны Европы, которые без сомнений были Тюркского типа (of Turkic stock), овладели Русскими степями в регионе прилегающем к Азовскому морю и устью Дона, хотя соперничество их двух орд - Кутригуров на западе и Утургуров на востоке - подрывало их мощь. Среди вассалов Жуань-Жуаней были, как говорят китайцы, Ту-кюе (звучит более верно чем общепринятое в России Ту-цзюе, Tu-chueh - прим.А.) - Тюркское племя, которое дало свое имя целой группе наций разделяющих общий язык. Пельо говорит, что китайское имя Ту-кюе должно представлять собой Монгольскую (Жуань-Жуань) множественную форму "Тюркют" от единственного "Тюрк". Буквально это означает "сильный". Согласно китайским летописцам, тотемом Ту-кюе был волк. Они были потомками древних Сюн-ну (Hsiung-nu) - факт вскрытый и подтверждаемый их прото-Тюркским характером, приписываемым Гуннам Пельо. В начале 6 века Ту-кюе, по всей видимости, населяли регион Алтая, где они занимались металлургией: "торговля кузнеца" . Власть Жуань-Жуаней была недавно ослаблена гражданской войной, которая 520 году почти привела к столкновению между их каганом Анакуэем (A-na-kuei) и его дядей Поломеном (Po-lo-men) - правителями восточной и западной орд, соответственно." Она досталась Анакуэю (522-552 гг.), как единственному живому властителю ханства для подавления неподчиняющихся вассальных Тюркских племен. В 508 году одно из этих племен - Као-киу - теперь оно может быть идентифицировано как Толос или Толач - кочевники пастбищ к югу от Алтая вблизи Урунгу и, по-видимому, предки Уйгуров, победили Жуань-Жуаней. В 516 году, однако, Жуань-Жуани убили короля Као-киу и принудили это племя к подчинению. В 521 году Као-киу снова тщетно попытались воспользоваться гражданской войной среди Жуань-Жуаней чтобы восстановить свою свободу. Вскоре после 546 года, когда они планировали новое восстание, они были остановлены Ту-кюе, которые несмотря на общее происхождение, законопослушно предупредили их общего сюзерена - кагана Жуань-Жуаней Анакуэя об этом плане. В качестве награды за свою службу лидер Ту-кюе, который известен и по своему Тюркскому имени Бумин, и по его китайской транскрипции Тюмен (T'u-men) - потребовал руки принцессы Жуань-Жуаней. Анакуэй отказался. Тогда Бумин заключил союз с династий Си-Вей Тоба - надо сказать что они были Тюрками - тогда правивших в Чангане в северо-западном Китае. Хотя и полностью китаизировавшиеся, Тоба могли еще сохранить чувства родства с Тюркским сообществом. В любом случае, они должны были быть рады союзу, который позволил им нанести удар по старым врагам - монголам Жуань-Жуань, и они дали Бумину руку одной из своих принцесс (551 г.). Окружив таким образом монголов Жуань-Жуань, Бумин полностью разгромил их, доведя Анакуэя, их кагана, до самоубийства (552 г.). Остатки ЖуаньЖуаней оставили Монголию (Тюркам - прим.А.) Ту-кюе и бежали к китайской границе, где двор Пей-Чи, преемников Тунг-Вей (других Тюрков Тоба - прим.А.), учредил их в качестве охранников границы. Таким образом, имперская территория Монголии перешла от Жуань-Жуанея к Ту-Кюе, или от Монголов к Тюркам. Бумин принял императорский титул кагана. Месторасположение новой империи находилось в верховьях Онона - в гористом регионе, который со времен древних Сюн-ну и до времен Чингизидов часто выбирался этими ордами в качетве их командного поста. Бумин каган, Тюркский герой, ненамного пережил свой триумф (552 г.) и по его смерти его владения были поделены. Его сын Мухан получил Монголию и его императорский титул (553-572 гг.). Так был основан каганат восточных Ту-кюе. Младший брат Бумина - Истами (по-Тюркски) или Ши-тие-ми (в китайской транскрипции) унаследовал княжеский титул йабху (yabghu) вместе с территорией Джунгарии, Черного Иртыша, Имиля, впадин Юлдуза, Или, Чу и Таласа. Так был основан каганат западных Ту-кюе."

А вот вообще просто вопиющий факт, просто кричащий о том, что калмыки и даже их правящая верхушка не имели никакого отношения к Чингизидам: Рене Груссе "Империя Степей" с.528 (2-й абзац снизу): "Для того чтобы объединить монголов, Галдан теперь должен был втянуть в число своих вассалов четырех ханов Халха. В этом ему помогли их раздоры и особенно соперничество между Дзасагту ханом и Тушету ханом. Он принял сторону Дзасату против Тушету и вскоре имел самое законное основание для вмешательства. Войска Цагун Доржи, Тушету хан, под командованием его брата - чепт-сун дампа, завоевали Шару, Дзасагту хан утонул пытаясь бежать; они затем вторглись на Джунгарскую территорию и убили брата Галдана. Галдан среагировал сильно. В начале 1688 года он, в свою очередь, вторгся на территорию Тушету хана, уничтожил его армию на Тямире - притоке Орхона, и позволил своим людям разграбить Чингиз хановские храмы Эрдени Дзу в Каракоруме..."

Про Хошотов Груссе пишет на стр.522-525. с.523: "В первой четверти 17 века в результате давления со стороны Халха, которые выдавили Дёрбен Ойратов на запад, Хошоты расположились около озера Зайсан и Иртыша в районе современного Семипалатинска, Ямышевска или Песчанной. Около 1620 года их лидер Бойбегус Баатур обратился в ламаизм Тибетской Желтой Церкви. Его набожность была такова, что он уговорил и других калмыцких князей - Хара Кула (лидера Чоросов), Далай тайджи (лидера Дёрбетов), и Ху Урлука (лидера Торгутов) - чтобы каждый из них послал одного из своих сыновей на Тибет изучать ламаизм. Преемниками Бойбегуса стали его два сына - Учирту-сечен, который правил над регионом Зайсана, и Аблай-тайджи, который правил в районе Семипалатинска и Иртыша. Не менее набожный в Буддизме чем его отец, он основал ламаистский млнастырь к западу от Иртыша - между Семипалатинском и Тарой. В 1636 г. брат Бойбегуса - Гуши хан - ушел искать счастья к Коко Нору и сделал там себе владения вокруг этого озера и Цайдама. Он увеличил свои владения в Хамдо или в Восточном Тибете, которые он подчинил - и под свою временную власть и под Желтую Церковь. Гуши хан, как и все Хошотские князья, был истовым ламаистом..." Просмотрел внимательно - нигде ни слова об их Чингизидском происхождении.

А причем тут Жалаиры, которые, как утверждают все западные историки, были Тюрками?

Очень интересный сайт о кипчаках: http://www.unesco.kz/qypchaq/Main-Ru.htm Кипчакский язык, якобы "исчезнувший": http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-cuman.html

Это "науч"-поп. статья - несерьезно... Вот еще информация о кипчаках и Кодекс Куманикус http://www.unesco.kz/qypchaq/Home.htm http://www.ku.edu/~ibetext/texts/paksoy-2/cam2.html

Георгий Вернадский об Александре Невском: http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv02.htm

Encyclopaedia Britannica КИПЧАКИ - по-русски Половцы, у византийцев - Куманы. Свободно организовыванная Тюркская племенная конфедерация, которая с середины 11-ого столетия заняла обширные территории евразийской степи, простиравшиеся от севера Аральского моря на запад к областям к северу от Черного моря. Некоторые племена Кипчакской конфедерации вероятно произошли около Китайской границы и, переместившись в Западную Сибирь к 9-ому столетию, мигрировали дальше на запад в Заволжские области (теперь западный Казахстан) и тогда же в 11-ом столетии - в степи к северу от Черного моря (теперь - Украине и юго-западная Россия). Западная группировка этой конфедерации была известна как Половцы, или Куманы, или под другими именами, большинство, которые имеют значение "бледный", или "желтоватый". Кипчаки были кочевниками скотоводами и воинами, и жили в юртах. В конце 11-го и начале 12-го столетий они были вовлечены в различные конфликты с Византией, Киевской Русью, Венграми, и Печенегами, в союзах с то с одной то с другой стороной в разное время. Кипчаки господствовали в степи к северу от Черного моря до Монгольского вторжения. В течение первого вторжения Монголов на Киевскую Русь (1221-23), Кипчаки заключали союзы в разное время и с захватчиками и с местными Славянскими князьями. В 1237 Монголы проникли в второй раз на Кипчакскую территорию и убили Бачмана (Bachman) - хана восточных Кипчакских племен. Кипчакская конфедерация была разрушена, и большинство ее территорий и людей были включены в Золотую Орду - самую западную часть Монгольской империи. Куманы, или западные Кипчакские племена, бежали к Венгрию, и некоторые из их воинов стали наемниками для Латинских крестоносцев и Византийцев. Побежденные Кипчаки также стали главным источником рабов для частей Исламского мира. Кипчакские рабы - так называемые Мамелюки - служившие в армиях династии Айюбидов - сыграли важную роль в истории Египта и Сирии, где они сформировали государство Мамелюков, которое просуществовало до 19-ого столетия. Кипчаки разговаривали на Тюркском языке, наиболее важная из дошедших до нас записей это Codex Cumanicus, (конец 13-ого столетия) - словарь слов в на Кипчакском, Латинском и Персидском языках. Присутствие в Египте Тюркоговорящих Мамелюков также стимулировало компиляцию кипчакско-арабских словарей и грамматик, которые являются важными в изучении некоторых старых Тюркских языков.

Rene Grousset "Empire of the Steppes" p.xxiii 7-я строка снизу: "...это были скорее Сюнну (Hsiung-nu), которые под именем Гуннов (Huns) пришли установить прото-Тюркскую империю в южной России и в Венгрии. (Венгерская степь является продолжение русской степи, так же как и русская степь является продолжением азиатской)..." с.20 (второй абзац): "Согласно китайскому историку Су-ма Чиен (Ssu-ma Chi'en) это случилось во второй половине 3-го века до н.э. когда Сюнну стали единой сильной нацией. Они были предводимы лидером под названием шан-ю, чей полный титул записывался по-китайски как Ченг-ли Ку-ту Шан-ю - что переводится с китайского как "Величественный Сын Неба" В этих словах можно найти Тюрко-Монгольские корни: "Ченг-ли" -это транскрипция Тюркского и Монгольского слова "Тенгри" - Небо. У шан-ю служили два сановника - королевские "ту-чи", что происходит от Тюркского слова doghri - прямой, верный..." с.21, 3 строка сверху: "...Эта нация кочевников, народ на марше, была организована как армия. Общая ориентация была на юг, так же привычно как и у Тюрко-Монгольских народов; такой же феномен наблюдался у потомков Сюнну - Тюрков 6-го века н.э., как и у Монголов Чингиз хана." с.23 - середина: "...Они ели только мясо (привычка который произвела глубокое впечатление на гораздо более вегетарианских китайцев) , одевались в кожи, спали на мехах и жили лагерями в войлочных юртах (tents). Их религией был неопределенное шаманство основанное на культе Тенгри, или Неба, и поклонении определенным священным горам. Их шан-ю - верховный монарх - собирал их всех осенью ("время года когда лошади тучны") для пересчета людей и животных..." с.24, 4 строка сверху: "Что касается лингвистическкой позиции Сюнну среди Тюрко-Монгольской группы народов, некоторые писатели, такие как Куракичи Ширатори (Kurakichi Shitratori) склонны относить их к Монголам. Пельо, напротив, исходя из нескольких взаимных проверок которые удалось сделать из китайских транскрипций, считает, что весь этот народ был Тюркским - особенно их политические лидеры."

Вот перевод этой статьи о Кипчаках их Британской Энциклопедии: КИПЧАКИ - по-русски Половцы, у византийцев - Куманы. Свободно организовыванная Тюркская племенная конфедерация, которая с середины 11-ого столетия заняла обширные территории евразийской степи, простиравшиеся от севера Аральского моря на запад к областям к северу от Черного моря. Некоторые племена Кипчакской конфедерации вероятно произошли около Китайской границы и, переместившись в Западную Сибирь к 9-ому столетию, мигрировали дальше на запад в Заволжские области (теперь западный Казахстан) и тогда же в 11-ом столетии - в степи к северу от Черного моря (теперь - Украине и юго-западная Россия). Западная группировка этой конфедерации была известна как Половцы, или Куманы, или под другими именами, большинство, которые имеют значение "бледный", или "желтоватый". Кипчаки были кочевниками скотоводами и воинами, и жили в юртах. В конце 11-го и начале 12-го столетий они были вовлечены в различные конфликты с Византией, Киевской Русью, Венграми, и Печенегами, в союзах с то с одной то с другой стороной в разное время. Кипчаки господствовали в степи к северу от Черного моря до Монгольского вторжения. В течение первого вторжения Монголов на Киевскую Русь (1221-23), Кипчаки заключали союзы в разное время и с захватчиками и с местными Славянскими князьями. В 1237 Монголы проникли в второй раз на Кипчакскую территорию и убили Бачмана (Bachman) - хана восточных Кипчакских племен. Кипчакская конфедерация была разрушена, и большинство ее территорий и людей были включены в Золотую Орду - самую западную часть Монгольской империи. Куманы, или западные Кипчакские племена, бежали к Венгрию, и некоторые из их воинов стали наемниками для Латинских крестоносцев и Византийцев. Побежденные Кипчаки также стали главным источником рабов для частей Исламского мира. Кипчакские рабы - так называемые Мамелюки - служившие в армиях династии Айюбидов - сыграли важную роль в истории Египта и Сирии, где они сформировали государство Мамелюков, которое просуществовало до 19-ого столетия. Кипчаки разговаривали на Тюркском языке, наиболее важная из дошедших до нас записей это Codex Cumanicus, (конец 13-ого столетия) - словарь слов в на Кипчакском, Латинском и Персидском языках. Присутствие в Египте Тюркоговорящих Мамелюков также стимулировало компиляцию кипчакско-арабских словарей и грамматик, которые являются важными в изучении некоторых старых Тюркских языков.

ENCYCLOPAEDIA BRITANNICA http://www.britannica.com/eb/article?idxref=421634 Kipchak Russian Polovtsy, Byzantine Kuman, or Cumana loosely organized Turkic tribal confederation that by the mid-11th century occupied a vast, sprawling territory in the Eurasian steppe, stretching from north of the Aral Sea westward to the region north of the Black Sea. Some tribes of the Kipchak confederation probably originated near the Chinese borders and, after having moved into western Siberia by the 9th century, migrated further west into the trans-Volga region (now western Kazakstan) and then, in the 11th century, to the steppe area north of the Black Sea (now in Ukraine and southwestern Russia). The western grouping of this confederation was known as the Polovtsy, or Kuman, or by other names, most of which have the meaning “pale,” or “sallow.” The Kipchak were nomadic pastoralists and warriors who lived in yurts (movable tents). In the late 11th and early 12th centuries they became involved in various conflicts with the Byzantines, Kievan Rus, the Hungarians, and the Pechenegs, allying themselves with one or the other side at different times. The Kipchak remained masters of the steppe north of the Black Sea until the Mongol invasions. During the first Mongol invasion of Kievan Rus (1221-23), the Kipchak sided at different times with the invaders and with the local Slavic princes. In 1237 the Mongols penetrated for the second time into Kipchak territory and killed Bachman, the khan of the eastern Kipchak tribes. The Kipchak confederation was destroyed, and most of its lands and people were incorporated into the article?eu=37986Golden Horde, the westernmost division of the Mongol empire. The Kuman, or western Kipchak tribes, fled to Hungary, and some of their warriors became mercenaries for the Latin crusaders and the Byzantines. The defeated Kipchaks also became a major source of slaves for parts of the Islamic world. Kipchak slaves-called Mamluks-serving in the Ayyubid dynasty's armies came to play important roles in the history of Egypt and Syria, where they formed the Mamluk state, the remnants of which survived until the 19th century. The Kipchak spoke a Turkic language whose most important surviving record is the Codex Cumanicus, a late 13th-century dictionary of words in Kipchak, Latin, and Persian. The presence in Egypt of Turkic-speaking Mamluks also stimulated the compilation of Kipchak-Arabic dictionaries and grammars that are important in the study of several old Turkic languages.

Вот еще масса аргументов в пользу того, что Чингиз хан был тюрком, а не монголом (хотя и с позиций фоменковщины): http://www.newchron.narod.ru/doklad.htm

Факт существования у венгерских кипчаков родов Джалаир и Барлас как раз таки подтверждает то, что эти рода никакого отношения к монголам (в современном халха-понимании) не имеют!

Сомневаться в тюркоязычии кипчаков может только безумец. Кодекс Куманикус - см. http://www.bashedu.ru/encikl/kkk/kodeks_kum.htm Почитайте К.Даниярова: http://www.b-m.narod.ru/2_2002/14.htm

А ведь Пауль Ратчневски, Рене Груссе, Лео де Хартог утверждают что Жалаиры были скорее всего Тюрками! Я им верю больше чем Санжи и Чулуу.

Чулуу, у вас одни голословные утверждения без ссылок на солидные источники. И поставьте себе, наконец, кириллицу.

Как-нибудь соберусь и переведу те несколько страниц из Груссе, где он пишет про ТЮРКОВ Табгачей-Тоба. А также несколько страниц про тюрков Шато, которые тоже основывали династии в Китае. Вообще - почитаешь Груссе и получается что тюрки-кочевники, вышедшие, как правило, с территории казахских степей, правили везде в Азии - и в Китае, и в Индии, и в Персии, и на Ближнем Востоке, на территории современной южной России и Украины, и даже в Корее, Болгарии и Венгрии, не говоря уже о Центральной Азии. А может "Империя Степей" Груссе уже переведена на русский язык? Скорее всего нет - и ее просто ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно перевести и издать в России и в странах СНГ!

Рене Груссе в "Империи Степей" пишет: с.138 (конец 2-го абзаца сверху): "...Правитель Цзинь Холома (1135-49 гг.) (The Kin king, Ho-lo-ma - китайская транскрипция его тунгусского имени - прим.А.), который только что сменил на троне своего кузена Укимая (Wu-ki-mai), также желал мира (с южно-китайской империей Сунг - Sung - прим.А.) из-за опасности угрожающей ему с севера. Монголы, которые сейчас появились на сцене - по крайней мере под этим именем они известны истории (at least under the name by which they are known to history) - только что сформировали федерацию под их ханом Кабулом (khan Qabul) и нападали на Цзинь с тыла в регионе восточной Гоби (1135, 1139 гг.). В 1147 г. Цзинь были вынуждены уступить им много пограничных районов."

Рене Груссе в "Империи Степей" пишет: с.138 (конец 2-го абзаца сверху): "...Правитель Цзинь Холома (1135-49 гг.) (The Kin king, Ho-lo-ma - китайская транскрипция его тунгусского имени - прим.А.), который только что сменил на троне своего кузена Укимая (Wu-ki-mai), также желал мира (с южно-китайской империей Сунг - Sung - прим.А.) из-за опасности угрожающей ему с севера. Монголы, которые сейчас появились на сцене - по крайней мере под этим именем они известны истории (at least under the name by which they are known to history) - только что сформировали федерацию под их ханом Кабулом (khan Qabul) и нападали на Цзинь с тыла в регионе восточной Гоби (1135, 1139 гг.). В 1147 г. Цзинь были вынуждены уступить им много пограничных районов."

Тоба - это китайское название тюрков-табгачей. Где на Интернете можно посмотреть современные халха-монгольские, калмыцкие и бурятские племена и рода?

Ув.Урал, почитайте пожалуйста мои постинги на предыдущей странице этой темы с переводами из Груссе и с ссылками на другие источники в Интернете, где четко и ясно говорится, что Табгачи (т.е. династия Тоба в Китае) были Тюрками, а не монголами.

Речь ведь шла о временах Монолун (Номолун) и Кайду - т.е. задолго до Чингиз хана. Жалайыр - казахский род - см. Улы жуз в http://www.samal.kz/~elim/

Вот что пишет Charles Halperin 'Russia and the Golden Horde' - Indiana University Press, 1987, Copyright 1985, Bloomington, (стр.92-93, 2-й абзац сверху) - тоже путая и сваливая в одну кучу и тюрков и монголов: "...Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверх-дословная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто является просто лингвистически бессмысленым без рекурсии к татарскому оригиналу. По-видимому, московские бюрократические бумаги следовали монгольскому формату (ссылка на Edward L. Keenan "The Yarlik of Axmed Khan to Ivan III: A New Reading" pp.33-47 passim). Весь этот бюрократический язык стилизован, конечно, и нет вопросов, что он был неуклюж и неясен - этот московский бюрократический жаргон. Хотя свидетельства синтаксических, морфологических и лексических особенностей, выводимых из татарской модели остаются более предположительными нежели уже установленными, тем не менее эта связь заслуживает того, чтобы ее продолжать исследовать в будущем. Так как канцелярский язык Золотой Орды был Тюркским, написанным уйгурской письменностью, то было бы плодотворным исследовать распространенность уйгурской письменности среди русских писцов. Может еще оказаться, что и другие особенности московской бюрократии тоже имеют монгольское происхождение. В силу важности отношений Руси с восточными соседями, естественным являетcя то, что Московия руководствовалась татарской дипломатической практикой для установления своей собственной. (Ссылка на: Н.И.Веселовский "Татарское влияние на посольский церемониал в московский период русской истории" Отчет С-Петербургского Университета за 1910 год и отдельная публикация СПб, 1911 г., сс.1-19 основанная на наиболее надежной работе Веселовского - см. Бартольд "Сочинения" IX cc.642-664). Соответственно, и московский дипломатический протокол был явно азиатский. Правители связывались между собой и обменивались подарками при помощи посланников, которых поддерживала страна-хозяйка, позволяя им вести беспошлинную торговлю для прибавки к своим средствам существования. Посланник представлялся стоя на коленях и оставив свое оружие снаружи (что было серьезной проблемой для носящих меч западных дворян). Переговорам предшествовали длинные приветствия, вопросы о путешествии и о здоровье правителя, и церемониальная трапеза без серебряной посуды. Не все элементы выработанного дипломатического этикета были чисто азиатскими. В 16-м и 17-м веках, все еще достаточно не европейская Московия, и Оттоманы общались с легкостью, которой невозможно было бы достичь имея дела с европейцами. Коммуникации внутри России после монгольского периода также зависели от татарской модели. Монгольская почтовая система - "ям" - была самой быстрой коммуникационной системой через Евразийский континент, которая когда-либо была известна. Она оставалась непревзойденной до развития современных технологий..."

Груссе на с.93-94 пишет об удивительном совпадении описания приема гостей - китайского пилигрима - (вплоть до мелких деталей) ханом Тюрков в 630 году, и описания, оставленного европейскими путешественниками, побывавшими в гостях у Чингизидов. Попозже как-нибудь приведу перевод этого места.