Ашина Шэни

Уважаемый Шелодон Купер, в четырех темах я специально развивал тему про истинное географическое расположение родины, улуса и государства Чингизхана, а также окружавших его племен. Со мной спорили сразу около пяти юзеров и никто из них не смог опровергнуть мои доводы, основанные на очевидных цитатах из источников, самая последняя была приведена мной недавно в этой теме из Хондимира. Вывод один - центр его государства располагался в северной части современного СУАР КНР плюс приграничные районы ВКО и Алматинской области, в местностях населенных испокон веков по сей день казахскими племенаами жалаир (яглакар), керей (керейт), меркит, найман, дулат (дуглат), уйсунь (уйшин), албан (алмат), суан (сукан) и другими. Именно сюда ушли предки татар (мунгулов) получив поражение от Огузхана на западе, именно здесь вышли из гор предки Чингизхана и переплыли "Тенгиз" (современный Балхаш-Алакуль), именно здесь родился Повелитель вселенной, именно здесь проходили все известные бои при возвышении Чингизхана, именно отсюда исходили все его знаменитые военные походы на чужие страны и государства, именно здесь располагались ханские орды "Ала-камак", "Сары-орда" и "Кара-корум", именно здесь располагались заповедные места, где похоронены практически все первые чингизиды. У меня есть еще куча доказательств, но нет времени, это дело будущего. Пусть тот же Ашина Шэни попытается опровергнуть их в тех темах, а не флудит здесь сидя за компьютером в Улан-Удэ или в Элисте. Сижу я в Москве если что Скоро вернусь в Лэйзан. И пока что приведенным мной данным из четырех китайских источников вы ничего окромя пустых отмазок не противопоставили. То что Тайцзу это Чингисхан я доказал соответствующей цитатой. Так что "Тай-цзу основал столицу в Холине" - это как раз про Корум. Жду опровержений. Пока это не сделаете, я не намерен опровергать бредни обкурившегося еврея, жиревшего на денежках честных персидских налогоплательщиков.И это только начало. Я разберу весь китайский материал от Хэй-да ши-люэ до Шэнь-у чуцинь чжэнь-лу, выпишу географические ориентиры и тогда посмотрю что останется от вашей "теории". And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL Уважаемый, воспитание Вам не помешало бы, ибо о мертвых говорить так нельзя. Ваш Юань-ши не заслуживает доверия потому что - "..[/size]нередки ошибки-описки, пропуски и искажения, часто искажены названий имен и местностей, с нередкими перестановками событий и искаженной хронологией." Нельзя о мертвых так говорить? То есть Гитлера нельзя осуждать значит? Слушайте, я привел еще три источника подтверждающие данные Юань ши. Мало что ли? У всех источников есть ошибки, поэтому все надо разбирать привлекая другие источники. Что я и сделал. Вы и АКБ можете наконец что-то конкретное противопоставить Юань ши или так и будете отмахиваться? Рассказать вам может как писался Сборник летописей, уверен на его фоне Юань ши правдивейшим сочинением окажется.

Epic fail - это любое выступление Куперов, Аскеров и иже с ними в темах, связанных с монголами. Иного результата остро переживаемые комплексы и общее невежество, увы, дать не могут. Как Вас там, gure? Выдаете желаемое за действительное. Как раз таки ваши остро переживаемые комплексы выходят наружу. Моштаков, АксКерБорж - это те люди которые видят не то что им показывают. Они задают неудобные вопросы. И вам это не нравится. Когда не будет вопросов на которые вы дадите убедительные ответы, тогда все придут к согласию. АксКерБорж еще может попадает под эту категорию, человек он весьма умный надо признать. Но Мокштаков? Please, give me a break. Я спорил с ним десятки страниц на туране и могу четко заключить: ничего кроме цитирования одного и того же он делать не способен. Я задавал ему много вопросов, касательно его же цитат, но он просто не слушал, затыкал уши и бубнил вот раз сам Владимирцов так написал то все хоть убейся. Ему истина авторитетов дороже авторитета истины. И после этого он еще меня обвиняет в чрезмерной зависимости от мнений других. И походу дела АКБ тоже не идеален в этом плане. Я ДВАЖДЫ задал ему вопрос касательно названия столицы Китая у Джувейни, оба раза он это просто пропустил мимо ушей. В другой теме я спросил его что же это он сам коверкает названия, тут он тоже скромно промолчал. Ну и наконец с Юань ши у него самый главный прокол вышел. "Не будет вопросов" это простите невозможно. Это история 13 века, тут много темных мест и мы никогда не ответим на все вопросы.

Друг мой с таким отношением к истории, что Вы делаете на этом форуме?Я здесь для того, что бы вы не закостенели в своем догматизме.Какого вы высокого мнения о себе...А почитаешь ваши сообщения, то видно что человеку нечего сказать по существу, одна только желчь. Иметь высокое мнение о себе, значит иметь чувство собственного достоинства. Главное что бы оно на чем то основывалось, и питалось. Высокая самооценка - это значит что человек уверенный, ставит высокие цели и стремится их достичь. Не понимаю, что в этом плохого.Что бы поднять чувство достоинства и самооценку у калмыцкой молодежи была написана эта книга, которую вы здесь постите. Тут вы явно путаете понятия. Чтобы иметь чувство собственного достоинства, достаточно не опускаться ниже определенного уровняв своих действиях. Высокая же самооценка это препятствие для стимула к самосовершенствованию. Довольный собой человек далеко не продвинется. Только тот кто видит насквозь все свои изъяны будет стремиться исправить их и стать лучше, чище, совершеннее. Ну Вам может и достаточно не опустится. И я про самодовольство вроде не говорил. Читайте внимательно! "Высокая самооценка - это значит что человек уверенный, ставит высокие цели и стремится их достичь." Значит он может видеть свои изъяны и следовательно будет стремится их исправить. Вы видите свои недостатки? Я вам на них указывал. Если нет значит Вы довольный собой человек. Спасибо, но со своими недостатками я уж сам как нибудь разберусь и без вас. Не вам мне их указывать. Пока что впечатление о вас складывается далеко не высокое. И да, если человек уверен и ставит высокие цели, он совершенно не обязательно видит свои недостатки. Одно с другим не связано. Я к примеру могу быть физически слаб, но при этом уверен в себе и поставлю цель сделать открытие. И чихать я хотел на низкие физические характеристики. Не скажите, если увидел я увидят многие. Я и не старался произвести на Вас впечатление. "Я к примеру могу быть физически..." А зря. В человеке должно быть все красиво - и тело, и помыслы, и одежда. Если человек физически слаб, это может быть поводом для зарождения всяких нехороших комплексов. У Вас судя по всему процесс уже пошел. Я вообще-то написал "к примеру". Слабоват я был эдак года два назад, но сейчас меня таким уже точно не назовешь, все спасибо новой программе, без единого грамма железа.

Из самого документа неясно, надо смотреть источники того времени.

Сверил у Лигети не опечатался ли я. Там все же qalbasu, значит ошибся венгерский историк.

Да я сам удивился, увидев перечисление столько монголоязычных писем Тоглук Тимура в книге Григорьева. Не ожидал такого от тюркоязычного региона уже середины 14 века. Выложил их все

А я смотрю мои переводы таки изрядно действуют вам на нервишки раз вы так жаждете от них избавиться Прекрасно, значит я продолжу давить вам на эту мозоль.

Ну в общем, как видите, господа монголы, тут работы в плане переводов достаточно. Рассчитываю на вас. Я же пока сделаю небольшой перерыв. Следующим номером пойдет последняя сино-монгольская надпись, в честь принца Хинду, перевод занимает 10 страниц, так что скучать мне точно не придется.

Приказ Увайс Багатура (1358) Транскрипция 1. Uwayis baga:tur qan üge manu 2. Qani Bili-yi:n 3. tüšimed nayibu:d 4. mutasaribu:d 5. bičige:čin-e 6. tendeki mal mutavajiqad-tača 7. nigen minggan altad 8. yeke šayig šayig Sadiradin-u 9. nerebe:r idirar-un möriye:r saviy-a-yi:n 10. vagv-tur muqarar mujr-a bolju 11. muvamar-a debted-tür oragsaga:r 12. šilgan soyuba:su jöbšige:jü ene 13. jrlg-un kerü-dür bičigsen yosuga:r 14. ter-e irgen-dür bükü Šaqiyar 15. neretei balagasun-u mutavajiqad-tur 16. uriji yosuga:r muqarar muqas-a mustagrag 17. bolgagu:lbai egü:be:r agu:lju buši ülü bolgan 18. öbed-ün medel-e:čege:n öbe:r-e 19. mavrus keme:n medejü yambar ba šiltag- 20. u:d-iya:r barad bičig bičijü 21. yagu:ba büü guyu:tugai udar-un 22. buši bolgaqun aran 23. tngri-deče 24. magmad baigambar-un dine:če qamug virištas- 25. a:ča beser mingan tümen 26. lagnad-tu bolju tamu-dur oratugai 27. kembei bičig 28. manu doluga:n jagu:d tabin yisün od- 29. tur noqai jil namur-un dumdadu sar-a- 30. yi:n arban tabun-a Tavres-e büküi-dür 31. bičibei (перевода пока нет) Ссылки транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.189]

Оригиналы последних двух документов дам позже.

Письмо о разрешении на проезд Кабуг-балигчи (1353) Манускрипт уйгуро-монгольским письмом, лист, 16 на 15.7 см, 12 строк. Справа, внизу квадратная печать. Это разрешение использовать почтовую дорогу, выданное Тоглук-Тимуром Кабуг-балигчи и его спутникам, адресованное Болад-ки-а и Турмиш-севунчу. Датируется оно 1353 годом. Документ является частью Турфанской коллекции, хранится в Майнце, под кодом M 867 (TM 94 D 135). Оригинал Транскрипция 1. Tuglugtemur üge manu 2. Bolad-qy-a Türmiš-sevünč 3. ekiten [....?] [......?] 4. Qabug-baligči ekiten alčin 5. kürüged qoyar jagun [?] tulum [?] 6. bor-un üčüg [?] yerü [.....?] ülü [?] bolgan 7. [....?]gtün [?] ade alčin-tür gürban ulag-a tabun 8. tambin bor qoyar köl miq-a gürban badman 9. künesün ögčü yörčigultugai kemen 10. ništu bičig ögbei mogal jil 11. qaburun ačüs sar-a-in arban sin-e 12. -te Minglag-a büküi-tür bičibei (перевода пока нет) Ссылки описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.210] транскрипция: [ibid, p.210]

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

очень странно , в удмуртском языке и заяц и коза обозначаются одним словом =) Значиццо я частично удмурт

Документ гарантирующий мирное владение жителям трех городов (1352) Манускрипт исписанный курсивом, лист размером 27.5 на 25 см,19 строк. Справа, наверху и внизу, квадратные печати, на обратной стороне четыре круглых печати и шесть квадратных печатей. Приказ Тоглук-Тимура Чингтемуру, идыкуту Кочо и другим заведующим и госслужащим, по поводу мира и безопасности жителей трех городов. Документ датируется 1352 годом. Он составляет часть Турфанской коллекции и хранится на данный момент в Майнце, под кодом M 865 (TM 93). Оригинал Транскрипция 1. Tuglugtemür üge manu 2. Qočo-yin Čingtemür diqud-[ta] 3. Yus-qy-a Qudlug-qy-a akiten darugas noyad-ta 4. Turmis-temür Tükel-qy-a Kerei akiten tüšmed-te 5. ade Mormu Saqal [?] Qayiči [?] akiten-i S[-oim] Qongqir Limčin 6. akiten gurban silteged-ün irgen bur-a tar-a odčugu adüge 7. quriju iregsed akiten ber tutug arke oragsad-i ujagur gajar 8. usun-turiyan oraju kürtegültügei kemebei a-yin kemegülüged bür-ün 9. Soim Qongqir Limčin-e qariatan aran-i serügüljü [?] silaguju [?] uridu 10. qoitu qaučin sin-e ablig-a buyu kemen jugaju [?] siltagaju ülü ögkü 11. aran 12. jrlg-un yosugar agumu j-e ta ta ber neresiyen bičigdegsed darugas 13. noyad ked ber bolju Soim Qongqir Limčin akiten silteged-ün gajar usun- 14. -tur mör yosu ügegü küčü aug-a kürgejü buu taritugai Mormu Saqal 15. Qayiči ekiten gajar usuniyan ürug aimag-tur nigur dur-a ülü üjen 16. jugiyer qubiyaju ögtügei ta ber Mormu Saqal Qayiči ekiten olan aran gajar 17. usun-i es-e qubiyalju ögbesü ta ber ülü ayiqun ta kemen al niša-tu bičig 18. ögbei luu jil übülün ačüs sar-a-yin arban qaučin-a Jurüg-te büküi-tür 19. bičibei (перевода пока нет) Ссылки описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.220] транскрипция: [ibid, p.220-221]

Сначала вместо "зайца" написал "козы". Надо ж было перепутать французское lièvre с chèvre

Юридический приговор по поводу жалобы (1351/1363) Манускрипт хранящийся в библиотеке Института Востоковедения Академии Наук России в Санкт-Петербурге, под кодом Mong. G. 120 Кротков 1. Решение по поводу жалобы устно вызазанной Тимуром против Тайбуду и Толемиша. Документ датируется годом зайца который относится к 1351 или 1363 году, при условии что [..]m[...]r относится к Тоглук-Темуру (по определенным причинам, Есун Темур исключается). (факсимиле оригинала не издано) Транскрипция 1. [...]m[...]r üge manu 2. Qočo-yin idiqud-ta Qulun-qy-a 3. akiten noyad-ta Buyan-qy-a akiten 4. tüsimed-te en-e Temür ügülen 5. irebe Taibudu. Tölemis neretü 6. kümün küču kijü Yogačari sum-e-tür qariatan qoyar 7. bag-i gajar usun selte abču ülü ögümü nidan-i oon 8. qabur andeče nišan abču odqu bülege ter-e nišan-i 9. Bolmis neretü kümün küčü kijü nišan-i abču gajar usun 10. ba'g borlug-i taxi es-e ögbe kemen 11. öčigdejü edüge en-e nišan kürgeged tende-kin 12. noyad töröger yosugar asagču nišan-i bag-i gajar usun 13. selte qarigulju öggegülügtün tende ilgan yadabasu 14. tede aran-i qamtudqaju tende ilgtün kemen nišatu 15. bičig ögbei taulai jil qabur-un dumdatu 16. sar-a-yin dörben qaučin-a Bold-örö-te 17. büküi-tür bičibei (перевода пока нет) Ссылки описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.222] транскрипция: [ibid, p.222-223]

Еще некоторые монгольские глоссы у Сюй Тина

enhd, reicheonkel, каракорумская надпись 1348 года и письмо Тоглук-Темура в вашем распоряжении Переведете?

Письмо Тоглук-Тимура (1348/1360) Манускрипт исписанный курсивом, лист, 17.8 на 2.2 см, 16 строк. Наверху, справа видна красная печатъ с уйгурской надписью квадратным письмом: o-ron qud-luq bol-sun "трон счастливый". Внизу, справа стоит черная печать. Приказ Тоглук-Тимура оповещает Чинг-Темура, идыкута Кочо и другиx госслужащиx что Aсен назначен вице-контроллером ирригационных вод и пастбищ закрепленных за ханом. Манускрипт, восходящий к 1348 или 1360 году, на данный момент хранится в Турфанской Коллекции в Берлине, под кодом T II D 224. Оригинал Транскрипция 1. [Tuglu]gtemür üge [manu] 2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a 3. [Tü]men-bolad-qiy-a Ötemiš-qudlug-qiy-a 4. ünen erk[eten da]rugas noyad[-ta ...]-širi [...........] 5. -buyan Turmiš-te[m]ür Tükel-qiy-a Kerei akiten 6. tüsimed-te an-e Asen-i Qočo-yin usun-i Yus-qanč-a-[yin] 7. ded bolun metetügei kemen tüsibei bas-a qorigi qadaglatugai 8. [k]ed ber bolju usun-i qorigi Asen-eče ačinegün anggidagun Yus- 9. -qanč-a buu yabugultugai: mörten yostan üges-i büsi buu 10. bolgatugai kemebei ayin kemelügüged [=kemegülüged] bür-ün ked ber bolju 11. Qočo-yin usun-i qorig-i Asen-eče ačinegün anggidagun yabugulbasu 12. temečebesü qalbasu 13. jrlg-un yosugar ülü ayiqun aldaqun ta kemen al nišan-tu 14. bičig ögbei qulagan-a jil junu ačüs 15. sar-a-yin dologan qaučin-a 16. Berg-čimgen-e büküi-tür bičibei (перевода пока нет) Ссылки описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.227] оригинал: http://turfan.bbaw.de/dta/monght/dta_monght_0002.html транскрипция: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.227-228]

Сино-монгольская надпись из Чунг-Вэй (перевод на английском) The Sino-Mongolian Inscription of 1348. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 27 (1967), pp. 76-102 http://rapidshare.com/share/A7B59F3264C1EFDF862160D137625F82

Где вы раскопали эту портянку я не знаю, но вот касательно монгольского запаха в китайских источниках, например Хэй-да ши-люэ, говорится ровно противоположное Видимо автор портянки Сюй Тина не читал. Вот и нарисовал что-то весьма отдаленное от реальности.

Только вы можете доказывать лингвистические аспекты культурными Язык это одно, культура другое. Так что свои картинки можете также отправить куда подальше. P.S. По швам кое-что действительно трещит. Но боюсь это не мои построения, а ваши штаны От натуги

Да будет вам известно, что я не коверкал, а пишу согласно источникам, а они, как будет вам известно, разные. Формы Октай, Есен, Толе легко этимологизируются, а ваши сказочные персонажи Угэдэй, Эсэн, Тулуй не поддаются никакому объяснению, ни с позиции тюркских языков, ни с позиции халхаских наречий. И вообще в вопросе личных имен племен Чингизхана нет ни единого сомнения в их абсолютной тюркскости, эта тема вам во вред же. Но после таких слов и такого вашего пренебрежительного отношения к родному языку я прекращаю с вами какой-либо диалог. Кстати не про вас снят одноименный фильм? Очень похожи или тот ваш брат раз он постарше будет? Даир и Борат Сагдиевы. Нигде в источниках я не видел этого Октая. Максимум Оккодая. Угэдэй и Есун это оригинальные транскрипции монгольских текстов, не искаженные иностранными источниками. И все прекрасно этимологизируется на монгольской основе, просто вы это упрямо отрицаете. И я в тридцатый раз повторю: мне глубоко наплевать на то сколько у них было тюркизмов и тюркских имен, если говорили они в целом не на тюркском, значит они никак не тюрки. Отношение вовсе не пренебрежительное. Просто сейчас он мне неинтересен как таковой. Будет еще время. А Борат Сагдиев судя по всему ваш кумир. Вы же евреев так любите

С 66 страницы монгольско казахского словаря Не так то хорош АКБ в казахском видимо Странный вы какой-то мой юный друг, вроде бы позиционируете себя видавшим виды монголоведом, а не фуфырите в этих наречиях. Ведь ваш друг капитан Врунгель утверждает, что в халхаских наречиях "бар" или "барс" это тигр, а вы что это барс. Хоть договоритесь между собой что ли? Опровергните утверждение из источника про календарные традиции называемых вами "монголов", а правильно "татаров из земли Могул": Рашид ад-Дин "Жами`ат-Таварих": "У мугулов установлено и известно следующее: продолжительность жизни Чингиз-хана была 72 тюркских года." Неужто для опровержения данного очевидного утверждения летописца достанете из закромов миф, искажающий этническое понятие "тюрк" и станете возражать, мол под этим словом тогда понимали все кочевые народы живущие в войлочных юртах? Осторожнее! Получится тогда сумбур, что "продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два кочевых года." Хотя по моему все просто и ясно - речь идет о тюркской традиции 12 летнего животного цикла (у казахов это "мүшел", переходная фаза из одного в другой считается чрезвычайно опасной для здоровья или жизни человека). Чингизхан умер именно в опасный возраст по тюркским кочевым традициям! Кстати я нынче переживаю тоже переходный год. Этот переходный год наступает по истечении каждых 12 лет жизни человека - с 12 по 13 год, с 24 по 25 год, с 36 по 37 год, с 48 по 49 год, с 60 по 61 год, с 72 по 73 год... Да, в монгольском бар это тигр. И в казахском барыс это тоже тигр. Я это вообще-то доказывал. 72 кочевых года - ну и что? Мушель календарь общий для кочевых народов и не только. Собственно его происхождение так до конца и не выяснено. Что в тюркском якобы календаре делает скажем обезьяна я не очень понимаю. Корни указывает больше на юг Азии. К тому же на месте видно что источник неточный. Смотрим сколько лет прожил Чингисхан согласно Юань ши Так что фуфло ваш Рашид пишет. Жил Чингисхан 66 лет, а вовсе не 72. Что логично, ведь если он родился в 1155, тогда выходит что Джучи родился через 9 лет после брака с Борте, а это абсурд. Если же взять дату Юань ши - 1161, тогла все сходится, родился он через 1-2 года после свадьбы.

Сино-монгольская надпись из Чунг-Вэй (1348) Надпись была обнаружена в Чунг-Вэй, провинция Нинся. Ее китайский текст слегка поврежден, но его сумели прочесть полностью благодаря местной монографии. Монгольский текст высечен на стеле через 37 дней после китайского. Монгольская надпись, испорченная ныне, датируется 1348 годом. Оригинал Транскрипция 1. Wung ji dai wu Irgai darugači Gamju Qag-a yamunudun ger-ün debisker agag[-a] [..?..] 2. qulugan-a jil Ji jing naiman on namur-un terigün sar-a-yin arban dolugan[-a] [..?..] Перевод 1. Гамджу Кага, Wung ji daiwu[1], даругачи Irgai, [..?..][2] подушки и сосуды зданий yamunud[3]. 2. [..?..][4] [в] 17-ый день первого месяца осени восьмого года Ji jing, года крысы [12 августа 1348 года]. [1] Wung ji daiwu - монгольская транскрипция китайского Feng-chih ta-fu, двадцать седьмого из сорока двух почетных гражданских титулов [2] из-за трещины на камне в этом месте остальная часть предложения, включающая глагол или глаголы, утеряна [3] монгольское yamun от китайского ya-men [4] из-за трещины на камне в этом месте глагол заканчивающий предложение утерян Ссылки описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.62] оригинал: [The Sino-Mongolian Inscription of 1348. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 27 (1967) - p.101, 104-105] транскрипция: [ibid, p.95] перевод: [ibid, p.95] комментарий: [ibid, p.96-100]