Ашина Шэни

Вы называете язык племен Чингисхана мешаным, и утверждаете что монгольской составляющей не было. Как это понять?На каком "мешаном" языке они говорили? Тюрко-китайском? Тюрко-тунгусском? Вот об этом нетюркском компоненте я тоже спрашивал, в итоге получил ответ что его не было. Но язык почему то мешанный похоже в этой теме Мокштаков сделал большую бесплатную рекламу для Владимирцова и Котвича А это мне доставляет истинное удовольствие, более того я готов еще сверху приплатить за такую рекламу. Я считаю, что оба этих академика и Б. Я. Владимирцов, и В. Л. Котвич честно и до конца выполнили свой долг ученого. И от меня лично низкий поклон им за это. Я все понял. Это Мокштаков контракт заключил с духами Владимирцова и Котвича, он их рекламировать согласился

Тебя не только будет тошнить, но ты будешь еще и в обморок падать. Естественно, надо цитировать только основоположников монголистики, таких как Владимирцов и Котвич... А что ты цитируешь Рашида тогда/ Ведь можно цитировать ТОЛЬКО основоположников монголистики, только Владимирцова и Котвича

Вы называете язык племен Чингисхана мешаным, и утверждаете что монгольской составляющей не было. Как это понять?На каком "мешаном" языке они говорили? Тюрко-китайском? Тюрко-тунгусском? Кстати, не я называю, а академик Б. Я. Владимирцов, называет этот язык мешаным, к тому же по примеру якутского...в якутском языке очень много монголизмов. Если Владимирцов приводит в пример якутский язык, значит он считает язык монголов Чингисхана смешанным монгольско-тюрксим языком, так?Значит Владимирцов считает что монгольский язык все-таки существует? Меня ваши вопросы просто "убивают". Запомните, академик Б. Я. Владимирцов, как и В. Л. Котвич монголисты, которые всю свою жизнь посвятили изучению монгольских языков и являются основоположниками монголистики. Но, в ходе многолетних трудов они пришили к этим выводам. Свой труд академик Б. Я. Владимирцов написал только в 1929 году, тогда она была издана. Убивают? Ну и подыхай тогда, все равно никому ты здесь не нужен

Вы называете язык племен Чингисхана мешаным, и утверждаете что монгольской составляющей не было. Как это понять? На каком "мешаном" языке они говорили? Тюрко-китайском? Тюрко-тунгусском? Вот об этом нетюркском компоненте я тоже спрашивал, в итоге получил ответ что его не было. Но язык почему то мешанный похоже в этой теме Мокштаков сделал большую бесплатную рекламу для Владимирцова и Котвича Это точно, тут уже по моему каждый юзер знает этих историков

Я откровенно говоря начинаю скучать по АксКерБоржу... Он хоть что то новое выдавал, а этот цитирует по 30 раз одно и то же. Еще одно упоминание Владимирцова и меня стошнит судя по всему.

И что? Извини ему примеров 13 века было доступно ГОРАЗДО меньше чем нам сейчас. Соотвественно он мог многое упустить из виду. Скажем о языке документов пагсба он знал очень мало, а ведь этот язык считается более чистым, более монгольским, чем тот что зписывался уйгурицей, в котором было больше тюркизмов. А трансформируются все языки вне зависимости от происхождения, это неизбежно. И на Котвича, и на Владимирцова в сей теме я уже сослался. Владимирцов проконсультировал по титулу далай хан в печати Гуюка, а Котвич дал перевод первых 12 строк Каракорумской надписи.

Вы называете язык племен Чингисхана мешаным, и утверждаете что монгольской составляющей не было. Как это понять? На каком "мешаном" языке они говорили? Тюрко-китайском? Тюрко-тунгусском? Вот об этом нетюркском компоненте я тоже спрашивал, в итоге получил ответ что его не было. Но язык почему то мешанный

Может напомнить когда жил Владимирцов? За все эти годы успели найти и откопать много памятников. Одних плит с надписями на монгольском письмом пагсба за 40 лет раскопали штук 50. Новых памятников на уйгурице примерно столько же открыли. И это без учета памятников арабицей и кандзи В списке Владимирцова в его книге дано лишь 22 памятника. Знаешь сколько их известно сейчас? Больше ДВУХ СОТЕН А зачем мне сейчас монгольский. Если есть специалисты которые переведут все куда лучше меня. Как будто ты у нас знаешь арабский, персидский и китайский Я то могу прочесть по меньшей мере один источник 13 века в оригинале. "Цветник историй Востока" принца Гайтона на старофранцузском, автор был в Монголии вместе со своим дядей, армянским королем Гетумом. Ты же не сможешь прочесть ни одного. Хотя... Может быть донесение венгра Юлиана осилишь.

Да и пришлось бы учить арабский тысячелетней давности. Куда там мне, я даже с трудом понимаю французский текст 13 века, хотя французский учу уже десятый год. Флективные языки штука весьма печальная.

Смотри внимательнее, хэрэиды и залаиры там должны быть. Монголы тут тебе обо всем поведают. Татар уничтожили, но кое кто и выжил, если ты помнишь. Вот это осколки и есть. Воскресло одно название. Булгарам кличку татар навязали совки и это факт. Источники на Туране я тебе уже приводил.История происхождения нынешних татар давно написана. Почитай хоть Закиева я не знаю. У него так книга и называется "Происхождение тюрков и татар". Кашгари я прочту позже, когда выучу какой нибудь тюркский язык, так его читать не сильно интересно. Махмуд ал-Кашгари писал свой труд "Диван Лугат ат-Турк на арабском, которым владел Рашид ад-Дин в отличии от тебя... Ой дурак. Ну зачем мне арабский, я же не собираюсь его в оригинале читать. Труд его лингвистический, посвящен различным тюркским словам и языкам. Поэтому и нужен тюркский, чтоб было интересно разбирать данный материал.

Смотри внимательнее, хэрэиды и залаиры там должны быть. Монголы тут тебе обо всем поведают. Татар уничтожили, но кое кто и выжил, если ты помнишь. Вот это осколки и есть. Воскресло одно название. Булгарам кличку татар навязали совки и это факт. Источники на Туране я тебе уже приводил. История происхождения нынешних татар давно написана. Почитай хоть Закиева я не знаю. У него так книга и называется "Происхождение тюрков и татар". Кашгари я прочту позже, когда выучу какой нибудь тюркский язык, так его читать не сильно интересно.

Только среди бурят или среди монголов вообще? У монголов есть наймангуды-буряты, найманы Внутренней Монголии, есть унгирады, татаары, хэрэиды, залаиры. Но меня это несильно волнует, так как преемственность сих родов как у тюрок так и у монголов от тех средневековых племен еще надо бы доказать. С этим историки не определятся. Чингизидов у монголов хоть отбавляй. А то что нынешние татары никакого отношения к тем татарам не имеют это вопрос давно решенный. Татарами булгары, сибирлы и кырымлы стали с подачи совков в прошлом веке. И то как наш народ называл "татар" тому подтверждение. P.S. Как ни странно, за эту цитату спасибо АксКерБоржу, в жизни бы не нашел если б он тут не запостил. Коп рахмет, мой дражайший оппонент

Какие сведения? Сведения дают только первоисточники. Современные авторы лишь высказывают мнения. Правильно, в комплексе. И я вижу что в этом плане никакого комплексного исследования источников у тебя нет. Ты пользуешься стабильно ограниченным кругом источников. Ты практически никогда не используешь Джувейни, Юань ши, Шэнь у цинь чжэнь лу, Сюй Тина, Мар Ябалаха, Юлиана, Гандзакеци, аль-Карши, Гайтона и так далее. Все твои источники по пальцам пересчитать можно. Естественно никакой полной картины ты не получаешь и выводы делаешь искаженные. Котвича я тут кстати использовал. Использовал его перевод одного из монгольских памятников. То есть он все письменное наследие прекрасно признает. Вот тебе список источников по монголам. Пока все не прочтешь, можешь даже не пыхтеть тут.

Это просто невыносимо.

Вот ты снова попался на вранье. Уэзэрфорд пишет что монголов другие народы путали с их соседями, тюркскими и татарскими племенами, и ПОЭТОМУ ОНИ БЫЛИ ИНОГДА ИЗВЕСТНЫ как Голубые Тюрки или как Черные Татары. Заметь он их сам так не называет, говорит лишь что они были известны под таким именем, и то лишь ИНОГДА, и только потому что их путали с тюрками и татарами соседи. Вот что действительно хочет нам сказать американец, ты же как всегда своим избирательным цитированием все извратил Посмотрим что он пишет далее: "Сами Монголы претендовали на происхождение ОТЛИЧНОЕ от Тюркской и Татарской групп". Вот что действительно считает Уэзэрфорд. [Jack Weatherford. Genghis Khan and the Making of the Modern World. - New York: Three Rivers Press, 2004 - p.72-73] А что нам подсунул ты? Я потому и не люблю эти русские переводы английских книг, так как регулярно допускаются вольности и неточности. В оригинале "Mongols were sometimes known as Blue Turks or Black Tatars". В русском переводе слово иногда "sometimes" не переведено вообще, как будто его там и нет. То же самое было с русским переводом Джувейни, когда из за неточности получилось так, что одну фразу можно было толковать по разному. Но даже если так, мне по прежнему хочется узнать что ж ты так скромно промолчал касательно фразы "Сами Монголы претендовали на происхождение ОТЛИЧНОЕ от Тюркской и Татарской групп"?

А чем он сие аргументирует?Я не знаю, так как не находился рядом, когда он проводил свои исследования...Запомни, Ашина Шэни раз и навсегда. Академик Б. Я. Владимирцов определил язык племен Чингисхана XIII века как мешаный. А что значит мешаный, это значит что этот язык состоит из двух составляющих. Одна составляющая - тюркская, другая - монгольская. Но так как монгол не существует в природе( Мэн Хун, Ибн ал-Асир, Рашид ад-Дин, В. Л. Котвич), то остается только тюркская составляющая. Усек, теперь... И еще одно. И эту тюркскую составляющую, тебе и тебе подобным никогда не убрать из языка племен Чингисхана XIII века. Так, что все свои письменные источники можешь уже выбрасывать в "мусор"... А прочесть книгу Уэзэрфорда что никак нельзя? И ты противоречишь сам себе: если монгольского компонента нет, значит язык тот был вовсе не мешанный. То есть Владимирцов твой ошибается. Никто и не намерен убирать тюркский компонент. Он останется в том же положении: на весьма низком уровне

Золотая Книга была и у автора Сокровенного Сказания, и у автора Описания походов Чингисхана, и у авторов Юань ши. Никто из них не написал что монголы тюрки. Рашид просто компилировал что написали до него, причем зачастую не сверяя разные данные. Собственно он сам почти ничего и не делал, лишь сшивал материал который собирали для него другие люди. Неудивительно что еще при жизни его обвинили в плагиате. И в итоге он получил что заслужил: ему отрубили голову и торжественно пронесли по Тебризу Джувейни ЕДИНСТВЕННЫЙ мусульманский историк который в Монголии был и не раз, видел все своими глазами. Поэтому из всех мусульман я прежде всего доверяю ему. А не Рашиду писавшему в 14 веке в Иране или Джузджани сидевшему безвылазно в Индии. Неудивительно что у Джувейни ты в жизни не найдешь и намека на то что монголы тюрки. Потому что в отличие от других мусульман, он все видел сам и потому знал что к чему. Вывод финансиста ни черта не шарящего в этнологии меня абсолютно не волнует. О каких тюрках вообще речь если он сам же привел кучу монгольских глосс. Рашид ад Дина обвинили в растрате казенных средств, еще при 12-летнем хане и за это казнили. Впоследствии, он был оправдан. Рашид ад-Дин пользовался и трудом Джувейни, но также пользовался китайскими источниками, тибетскими источниками, привлекал к работе знатоков монгольской старины, имел доступ в архив чингизидов и к "Золотой Книге" Чингисхана "Алтын Даптер"... Под его руководством работал коллектив ученых из Китая, Индии Тибета, Персии, Монголии и арабских стран...Что дальше намерен сочинять, Ашина Шэни? Ничем он не пользовался, лишь припахал других людей собирать материал, сам же не мог отвлечься от расхищения государственных средств. Финансист не может быть историком, так ведь ты считаешь о Храпачевском? Если бы у него действительно был бы нормальный коллектив, в работе не было бы противоречий и те же китайцы, никогда не считавшие монголов тюрками, не допустили бы этот бред в работу. Короче сам читай свой Сборник. Мне он неинтересен, это просто куча сырых данных сшитых финансистом. Есть только один мусульманский историк который все видел и знал сам о монголах, и это Джувейни. Ему я верю. И тебе советую его прочесть. Ах да, я забыл, ты же не можешь, потому что как и АКБ прогуливал уроки английского в школе

Тебе пора бы понять что редакция эта лишь заключалась в сокращении и поправках, основной контент же оставался неизменным.Ты так уверенно пишешь, как-будто сам занимался редактированием.... Пиши еще, любитель комиксов... Просто я в отличие от тебя источники эти читал. И вижу что к чему.

Только почему то больше ни один китайский посол не пришел к тем же бредовым выводам. Ни Пэн Да я, ни Сюй Тин, ни Вукусунь Чан Дуань, ни Цзянь Дэ, ни Чжан Дэ Хой.Сюй Тин назвал свой труд "Краткие записки о черных татарах", а не писал "Краткие записки о черных монголах"... Может хватит уже спекулировать на этом... И? Где он написал что сами монголы себя так называют? Долго еще будешь китайскую кличку выдавать за самоназвание?

Я Историю пяти династий использовал лишь один раз в географическом вопросе и только. Ты же теперь регулярно гонишь на сей источник Ты сам писал, что ты больше доверяешь китайским источникам, а эти источники при смене династий(не только этих пяти) всегда редактировплись, а порой просто уничтожались. Кстати, донесение Мэн Хуна избежало этой участи, этим и ценен его труд. Ты не понимаешь что редакция означает поправки и дополнения, кардинально ничего не меняют. Часто в хрониках следующих династий слово в слово цитировались куски их хроник династий предыдущих. Абсолютно ничем не ценен его труд только из за того что сохранился в оригинале. Никого это не волнует. Историки доверяют китайцам, всегда заботившимся о точности и аккуратности собственных источников. Наоборот, сырой материал без тщательной редакции доверия не внушает.

Золотая Книга была и у автора Сокровенного Сказания, и у автора Описания походов Чингисхана, и у авторов Юань ши. Никто из них не написал что монголы тюрки. Рашид просто компилировал что написали до него, причем зачастую не сверяя разные данные. Собственно он сам почти ничего и не делал, лишь сшивал материал который собирали для него другие люди. Неудивительно что еще при жизни его обвинили в плагиате. И в итоге он получил что заслужил: ему отрубили голову и торжественно пронесли по Тебризу Джувейни ЕДИНСТВЕННЫЙ мусульманский историк который в Монголии был и не раз, видел все своими глазами. Поэтому из всех мусульман я прежде всего доверяю ему. А не Рашиду писавшему в 14 веке в Иране или Джузджани сидевшему безвылазно в Индии. Неудивительно что у Джувейни ты в жизни не найдешь и намека на то что монголы тюрки. Потому что в отличие от других мусульман, он все видел сам и потому знал что к чему. Вывод финансиста ни черта не шарящего в этнологии меня абсолютно не волнует. О каких тюрках вообще речь если он сам же привел кучу монгольских глосс. ССМ был написан чиновниками минской династии в течении одного года, именно той династии, которая уничтожила чингизидовскую династию Юань и физически вырезала хубилаидов... А ильханы это кто? Опять начинаешь писать всякую "ахинею"... Рашид ад-Дин писал историю по приказу чингизидов и его труд получил их же одобрение. А это был 1300-1311 гг... Ну ты даешь. ССМ был написан в 1240 году и все об этом знают. При Минах его только перетранскрибировали на кандзи. Не знаешь даже кто такие ильханы... Не знаешь даже на КОГО работал твой любимый Рашид. Ты совсем невежда я смотрю, иди хоть Вики на сей счет почитай.

А чем он сие аргументирует?

Только почему то больше ни один китайский посол не пришел к тем же бредовым выводам. Ни Пэн Да я, ни Сюй Тин, ни Вукусунь Чан Дуань, ни Цзянь Дэ, ни Чжан Дэ Хой.

Тебе пора бы понять что редакция эта лишь заключалась в сокращении и поправках, основной контент же оставался неизменным.

Я Историю пяти династий использовал лишь один раз в географическом вопросе и только. Ты же теперь регулярно гонишь на сей источник