Kaztughan

Получается ,что монгольские кенегисы и мангыты разбили Дашти-Кипчакских кенегисев и мангытов.

Как такое могло случиться?

Представляеш Hooker, вот случилось и все ))) Плохие кенегесы и мангыты разбили хороших кенегесов и мангытов но, потом правда помирились никто не может понят как такое могло случится...

Случаем татарин. В средневековых источниках огузы чаще всего фигурируют именно как туркмены. Изложите в чём разница.

Могло бы быть много чего, но мы говорим о реальной, а не о вымышленной истории. Территори кыпчаков ясно очерчена во многих источниках - бассейны Дона, Волги и Яика. Ссылка на источник о канглах в керейтском ханстве?

Некорректно современных кунов считать кипчаками. Вне зависимости от их происхождения на данный момент это всего лишь субэтнос венгров. Диалекты для науки меняют очень многое.

Спор ради спора что ли? )))

Огузы фигурируют как Торки, Гузы и Туркмены... Я не спец в туркменской истории, пусть лучше сами туркмены расскажут о своей истории. А разницу между туркменами и древними огузами можете сравнить по родоплеменному составу. Между народами с разницой в несколько веков всегда есть разница. Я не оспариваю что огузы предки туркменов. Но, разница конечно есть. У Огузов были Уч-оки и Боз-оки, всего 24 племени. У Туркмен есть одноименные и другие племена... Я не собираюсь копать разницу между древними огузами и современными туркменами, мне вполне достаточно знать что огузы предки туркмен.

В составе кипчаков было не только племя татар, но еще уйгуры, баяты, печенеги(вошли намного позже) и многие другие. Я не утверждаю что татары, уйгуры, баяндуры, баяты были кипчаками. Скорее это были родственные тюркские племена, каждый со своей историей. Но, раз уж входили в состав Кипчакского ханства... О канглах в керейтском ханстве ссылку ищите сами, если интересно, а также можете найти о посольствах канглов отправленных в китай вместе с найманами...

Некорректно современных кунов считать кипчаками. Вне зависимости от их происхождения на данный момент это всего лишь субэтнос венгров. Диалекты для науки меняют очень многое.

А так говорить не надо! Кипчаки сами разбирутся кем они себя считают! Куны и есть самые настоящие Кипчаки. Возможно диалекты для науки и меняют очень многое, но, не для кипчаков. А свое мнение лучше оставь при себе. Еще неизвестно что будет в будущем, так что советую корректно излагать свои мысли! Самоназвание венгров - мадьяры, у кипчаков с мадьярами вполне дружественные отношения, надеемся в будущем будут еще лучше.

Наука не властна над Кипчаками

А в чём разница между теми и другими?

Потому что жили "за тридевять земель" от кипчаков у Буир-норма.

Если внимательно читать, то ещё не то откроется...

Разница, есть. Вы случаем не туркмен?

Для кочевых народов "три девять земель" не большое расстояние, татары могли жить не только у Буир-нора. Но и еще много где. Так же например как канглы прекрасно существовали в Керейтском ханстве. Другое дело что татары не были доминириущими в каганате. Или Вы все таки опровергаете наличие татарских племен в составе кипчаков и кимакского каганата?

Что касается языка, то он, конечно мог менятся из за влияния соседних народов. К примеру сейчас есть свыше трехсот тысяч венгероязычных кипчаков и свыше четырехсот тысяч дари язычных кыпчаков(не говоря уже о русско, монголо, и еще бог его знает каких языков). Но, никто же не спорит что у кипчаков был и есть свой тюркский язык... Язык кипчаков, по мнению М.Кашгари, был "чистый тюркский язык". Ну, а мелкие различия и диалекты не меняют сути.

Кто может разъяснить по поводу родства между каракалпаками и хивинскими узбеками? И сохранили ли хивинские узбеки свои родовые происхождения?

Барласы, мангыты,дорманы,геникесы-кипчаки? С какой стадии ?

Почему кипчаки?)))

Барласы и дурмены не ассоциируются с казахами ни тем более с кипчаками... Они скорее ассоциируются с узбеками...

Кенегесы скорее были союзниками кипчаков, по крайней мере интересы если не всегда то часто совпадали. То же с мангитами. Кенегесов и мангитов можно назвать Дашти-Кипчакскими племенами.

Это я так понимаю ссылка на Гардизи? А позднее баяндуры были туркменским племенем. О каком временном отрезке мы говорим? У Гардизи и татары входят в "конфедерацию" кимаков, но ведь в официальной историографии их к кыпчакским племенам никто не относит. Более того Махмуд Кашгари вроде бы татар считает двуязычным народом - говорящим на тюркском, но и имеющим другой "свой" язык. Насколько единой в объективной исторической реальности была эта "кимакская конфедерация"?

Это для греков между команами и печенегами никакой разницы в языке не было (я даже помню эту фразу что у них тот же язык - то ли у Анны Комнины, то ли у одного из хронистов-крестоносцев), т.к. греки тюркской диалектологией не владели. А например для Махмуда Кашгари сами кипчаки были носителями двух абсолютно различных тюркских говоров.

Да, Гардизи. Баяндуры скорее были не туркменским а огузским(торки, гузы) племенем. А почему "татары" не могли входить в кипчакскую федерацию племен? По моему токсобичи имели непосредственное отношение к татарам...

Насколько единой в объективной исторической реальности была эта "кимакская конфедерация"?

Незнаю, по крайней мере распад Кимакского каганата связывают с походами Караханидов и усилениями центробежных сил Кипчаков... Вероятно, произошла децентрализация власти. По крайней мере племена Кимакского каганата устраивают экспансию вместе. Но, уже под именем Кипчаков или Канглов...

Кстати современный г. Павлодар находится рядом с древним г. Имакия. Неплохое названия для Павлодара

А например для Махмуда Кашгари сами кипчаки были носителями двух абсолютно различных тюркских говоров.

Встречал что у кипчаков был Ж-екющий говор, но не более...

Команские вожди известны как Маниак и Тогортак.

Оставим это на совести транскрипции

А они в ПСРЛ так и атрибутируются как половцы? В принципе у меня на полке первые 30 томов ПСРЛ стоят, но я так кроме Лаврентьевской летописи и ещё кой-какой мелочи ничего и не освоил из них. Вообще я как-то в тюркологическом сборнике нашёл ссылку на Кляшторного, что он попытался разработать идентефикацию тюркских племён, т.е. определить различие между команами, кыпчаками и т.д. Посмотрел свою библиотеку-нашёл в ней одну из статей Кляшторного на которую сделана ссылка, но ничего такого убедительного и определённого о чём написано в ТС в ней не нашёл.

Различие между команами, половцами и кыпчаками такое же, как различие между Команскими ханами Боняком и Тугорханом, Половецкими ханами Боняком и Тугорханом, Кыпчакскими ханами Боняком и Тугорханом. Жившими в одно время, творишими одно дело.

Среди некоторых европейских ученых были попытки найти отличия в одном и том же племени, аргументируя догадками и хромающей логикой. Но, это больше смахивает на старческий маразм...

А баяндур и бечене это кыпчакские племена?

Тут все очень просто, Баяндуры были одним из семи племен Кимакского Каганата. Четвертыми по счету.

Бечене(Печенеги), изначально были отдельным племенем. Они фиксируются еще на территории Восточного Дешта. Но, как утверждают источники, между кипчаками и печенегами не было никаких отличий в языке, одежде, форме хозяйствования и внешности. Внешность была ужасающая как утверждали греки

Откуда появились кыпчаки в Казахстане,если монголы гоняли их всех по всей Венгрии? Позже тоже вернулись?

В Казахстане Кыпчаки были всегда. А в Венгрии монголы не гоняли кипчаков. После убийства хана Котяна, кипчаки прорвав венгерскую линию ушли на Балканы. Когда Бату напал на Венгрию, кипчаков там не было. Позже после того как монголы ушли из Венгрии, по призыву короля Беллы кипчаки вернулись в Венгрию.

Отсебятина: а кто такие хытай-кипчаки?

Хытаи дали свое имя самому многочисленному народу в мире, Кипчаки самой большой степи в мире!

Джурчиты и маньчжуры -тоже тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

А племя джурчут или маньчжур есть у вас?

Нет, таких нету...

Одни тюрки строили свои каганаты(империи) за счет других тюрков. Это история и ее не переделаешь...

Кумыкские старинные песни под названием "Къанна къазакъ йырлар"(краткие казачьи песни) говорят о берегах Эдиля(Волги),Анадола(Дона),былых сражениях и героях.Вот момент о расколе кумыкского эля на две части:" Сураиллерде бал эдик,Сув бойларда сувай битген тал эдик.Сураиллердеги балланы Гебек итлер гелип уртлады.Сув бойлардагъы талланы Асилсизлер гелип бутады.ЭКИЛЕП ЧАПДЫ БИЗИН ЭЛИБИЗ!Кеп итлер янчгъан берюбиз.Гьалиден сонг да дагъы да Хыйлы душманлагъа болурбуз!"--------------"Двумя частями поскакал наш эл"....

"къазакъ йырлар" - есть и у ногайцев... не сравнивали?

Интересно как связаны Кумыки с Эдилем и Доном?

тюрки успешно истребляли других тюрков--НЕ ПОТОМУ ЛИ ТЕНГИРИ РАЗГНЕВАЛСЯ НА НИХ И ПОТОМКИ БРАТОУБИЙЦ РАССЕЯНЫ ПО СВЕТУ И СЛУЖАТ ЧУЖИМ СТЯГАМ?

Вполне вероятно, с одной стороны тюркская жадность и алчность с другой стороны зависть и гордыня. Но, тюрки неунывающий народ.

Не стоит забывать что тюркские племена тесня друг-друга толкали на завоевания новых земель и государств. Поэтому расселены на громадной территории.

В.Г. Васлевский. "Византия и печенеги". http://annals.xlegio.ru/byzant/vasiljevsk/1_01.htm#7

Очень рекомендую, прочтете на одном дыхании. Узнаете как печенеги и огузы рушили Византийскую империю, причины вражды единоплеменных печенегов и половцев, почему половцы отказались от своей доли военной добычи, причины Крестового похода, о двух кипчакских хищниках в чьих руках находилась судьба христианского мира, кого называли скифами и многое другое...

Иногда думаю что М. Аджи не был понят

КИПЧАКИ АФГАНИСТАНА

Есть интересные данные о кипчаках проживающих в Афганистане.

Мой ботовский перевод(речь идет о провинции Меймене на северо-востоке Афганистана):

Как экземпляр любопытную смесь рас здесь, мы находим колонии около 600 или 700 семей кипчаков поселились на равнине Кайсар и холмы за ней, около 12 миль дальше на восток. Где они пришли они не могут сказать, и они являются единственными представителями этой расы в этой стране. У них двое вождей или Миры, два брата имени Хаким Хан и Карим Хан, которые утверждают, спуск с большой Чингис хана.Последний умер в 1227 году, и вполне возможно, что это остатки некоторых из его могучих орды которые наводнили страну. В горах, выше кипчаки, в месте под названием Чахар Tagou, живут другое племя, насчитывающее около 300 семей, называемых Karaie. Кто или что они никто не может сказать, и невозможно, чтобы добраться до заснеженных долинах в это время года. Все, что я слышу о них в том, что у них есть три Миры, названный Peerhat Бег, Бег Туре, и Морад Бег, которые боролись между собой в течение многих лет, но в последнее время они поселились все распри по взаимному давая дочерей в брак со всех сторон , и теперь, наконец, в покое. Говорят, что они напоминают по внешнему виду кипчаки, и, как кипчаки очень похожи Usbegs, я не думаю, есть что-то особенно заметно о них.Общий язык среди всех этих племен Турки в различных диалектов, но почти все понимать и говорить на персидском, а также.

________

Индийский путешественник Мир Изатулах пишет о племенах северного Афганистана перечисляя наименования и места расселения вместе с такими племенами как катаган, чагатай и другие. Сообщает что кипчаки проживают в Sencayrek(?);

Кто может сообщить где находится Sencayrek?

Продолжение об афганских Кыпчаках...

В 15 минутах ходьбы от деревни еще раз пересекли Герируд и на протяжении четырех часов двигались по его правому берегу. В этих местах мало обработанных земель. Тут и там. виднелись вдалеке несколько деревушек, но дорога была пустынна. Наконец экспедиция достигла большого селения Марабад, которое на местном наречии звучит как Марва. Его население состоит из зури, таджиков и афганцев-баракзаев. Мне нанес визит вождь одного из племен кочевников гильзаев, недавно прибывший из Меймене, где он скрывался, когда Герат был занят персидскими войсками. Он только что-прошел по стране чар-аймаков, где царила полнейшая анархия. Четыре племени, составлявшие орду, — кипчаки (100 тыс. семей), джемшиды (12 тыс.), теймури (60 тыс.) и фирузкухи (от 10 тыс. до 12 тыс. семей), — воевали между собой, а караваны неделями простаивали в Меймене, не решаясь двигаться по местам, населенным этими буйными племенами.

Из рассказов Шейха Ахмеда 1858-1859 гг.

(пер. Е. Ф. Рассадиной)

Текст воспроизведен по изданию: Н. В. Ханыков. Экспедиция в Хорасан. М. Наука. 1973

_______________

The Kipchak are an Aimak tribe. They are identified by Bellew as a subdivision of the Taimani. Their population is 17,000. Location(s): Herat Province

Кипчаки племя Аймаков. Согласно Белью они определяются как подразделение Таймани. Их численность составляет 17000. Место нахождение: провинция Герат

1. ↑ ^{1.0 1.1} Khanam, R. Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia, Volume 1 A-I. New Dehli: Global Vision Publishing House, 2005. 23-27.
2. ↑ Bellew, Henry Walter. An Inquiry into the Ethnography of Afghanistan. Woking: The Oriental University Institute, 1891. 48. Accessed 24 May 2010.)

_______________

Afghan Kypchaks are Aimak (Taimeni) tribe of Kazakh origin that can be found in Obi district to the east of western Afghan province of Gerat, between the rivers Farakhrud and Gerirud. Afghan Kypchaks together with the Durzais and Kakars, two other tribes of Pushtun origin, constitute Taimeni tribe. There are approximately 440,000 Afghan Kypchaks.

Афганские кыпчаки являются Аймакским (Taimeni) племенем казахского происхождения, которых можно найти в районе Оби на востоке западно-афганской провинции Герат, между реками Фарахруд и Герируд. Афганские кыпчаки вместе с Дурзаями и Какарами, два других племени пуштунского происхождения, составляют племена Тайменей. Насчитывается около 440000 афганских кыпчаков.

по казахски мойнак это холмик, возвышение, изгибы горных хребтов,

еще ошейник, шея (скотины)

Муйнак что означает по каракалпакски? На берегу Каспия есть кумыкское древнее село Буйнак (Бойнакъ) у города Избербаш.

Казахское название поселка Денисовка, Денисовского района Костанайской области - "Туйе мойнак".

Средневековых казахов называли узбеками, в частности М.Х. Дулати

Это не новость, узбеками казахов называли только восточные авторы. Так же как татарами западные.

Но, как известно самоназвания узбек или татар небыло. Этих имен нет ни в одном казахском эпосе.

Есть род - кете в Младшем Жузе.

Сангыл в составе Коныратов тоже Кытаи

Ибн-Рузбихан,

Биография

Суннит, сторонник шейбанидов, враг шиитов и Сефевидов. Как выдающийся богослов занимал видное положение при дворах ряда правителей. Б.А. Ахмедов указывает Султана Якуба Ак Коюнлу (1478-1490), тимурида Султана Хусайна-мирзы (1496-1506), Убайдулла-хана I (1533-1539). В.В. Трепавлов назвал год смерти около 1530. Автор исторических хроник, этических сочинений.

Так, он пишет: “Три племени (***) относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты, и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые известны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя — мангиты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном (т. е. с Каспийским морем. — Р. Д.), другой — с Туркестаном, третий — с Дербендом, четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом. И все эти земли целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков. Ханы этих трех племен находятся в постоянных распрях друг с другом, и каждый посягает на другого. И когда побеждают, то продают друг друга, уводят в плен. Имущество и людей [своего противника] они в своей среде считают дозволенной военной добычей и никогда от этого [правила] не отступают... Во всех этих родах очень много уважаемых ханов: каждый род великих и именитых [из] потомков Чингиз-хана называют султанами, а того, кто знатнее их всех, именуют ханом, то есть самым великим из государей и правителей их, которому они оказывают покорность”.

Осколки древних Киданьев.

Предлагаю обсудить о тюркоязычных Кытаев.

Есть катай башкиры, хытай узбеки, кытай киргизы, и кытай-кыпшаки казахи.

есть еще каракалпаки(кстати весьма значительное по численности племя), ногайцы. Вроде бы все.

До монгольского нашествия "кытаи" обитали на территории Юго-Восточного Казахстана(Жетысу), потом включившись в ряды монгольской армии были разбросаны как и все другие племена по всей Великой степи.

Делегация из Будапешта пригласила парламентариев РК посетить районы Венгрии, где проживают куны

20.09.2011 inform.kz

АСТАНА. 20 сентября. КАЗИНФОРМ - Сегодня в Парламенте депутаты Мажилиса Серик Темирбулатов - руководитель группы по сотрудничеству «Казахстан - Венгрия», Светлана Ферхо и Даулбай Кусаинов приняли делегацию Венгерской Республики. В ее составе - министр сельского хозяйства и развития регионов Венгерской Республики, руководитель группы по сотрудничеству «Венгрия - Казахстан» Шандор Фазекаш, заместитель министра сельского хозяйства и развития регионов - Государственный секретарь Венгерской Республики Имре Фаркаш, а также Чрезвычайный и Полномочный Посол Венгерской Республики в РК Имре Ласлоцки, сообщила пресс-служба аппарата Мажилиса.

В ходе беседы С. Темирбулатов отметил, что между обеими странами сложились хорошие торгово-экономические отношения, которые развиваются нарастающими темпами. Для двух агроиндустриальных стран большое значение имеет сельское хозяйство, главным направлением в котором является семеноводство, в чем Венгрия располагает серьезной базой.

Стороны также особо отметили, что не менее важным является сотрудничество в культурно-гуманитарной сфере, особенно в образовании. Отдельный разговор в связи с этим состоялся на тему кипчаков, издревле проживающих в Венгрии. В связи с этим гости пригласили казахстанских парламентариев посетить их страну, в том числе районы, где проживают куны - потомки кипчаков. Парламентарии выразили благодарность за приглашение.

В беседе по широкому спектру вопросов стороны высказались за расширение межпарламентского сотрудничества, в том числе и на уровне депутатских групп.

Я не считаю төре казахами, так как они не входят ни в один из трех жузов, они эксплуатировали простых казахов...

Зря так считаете, "төрелер" являются самыми настоящими казахами.

Придавая социальную окраску классу торе, + не вхождением в жузы и лишь на этом основании лишать их исконной нации... не есть хорошо.

Из рода торе есть очень уважаемые выходцы такие как Абылай хан, Тауке хан, ученные Ш. Валиханов. и многие другие.

Которые пролили не мало крови и пота для будущего Казахстана.

казахов узбеками называли тоже

+ Территорию современного Казахстана называли "Узбекией", а сами казахи в древних эпосах называли себя "Ногайлы".

Какое наименование можно считать первичным Ногайлы, Озбек или Казак?

Пишется ведь имя Таваккел через 2 к? Если так, то для тауаккул словарь Баранова даёт два значения: 1) получение полномочий, 2) упование. Если через одну к, то тауакул означает 1) взаимное доверие, 2) самонадеянность, 3) самоуспокоенность, беззаботность; ранодушие, безразличие; пассивность, инертность.

тәуекел

риск; дерзость; смелость; решимость

тәуекелге бару → пойти на риск

тәуекелге бел байлау → решиться; осмелиться

тәуекел ету → рисковать

тәуекел етуге де болады → можно и рискнуть

тәуекел етуден қорыққан жоқ → он не побоялся рискнуть

□ тәуекел тас жарады, тас жармаса бас жарады → риск расколет либо камень, либо голову (на свой страх и риск)

◊ нар тәуекел → риск

не де болса, нар тәуекел → будь что будет, рискну

көзсіз тәуекел → авантюра