Lion

Грузинский летописец Когда царица Русудана узнала о появлении хорезмийцев в ее государстве, она созвала войско восточное и западное, вручила им знамя, а командование — атабеку Иване [Мхаргрдзели]. Хорезмийцы стали лагерем в Гарниси, а на другой стороне расположились царские войска. Передовыми атабек поставил ахалцихских [владетелей] Иване и Шалву. Когда сблизились передовые грузинские отряды и султан, здесь вдруг атабек Иване отказался от битвы, а передовые послали ему гонца и просили его: “Мы уже сблизились с султаном, нас очень мало, и нам предстоит кровавая битва, и ты и твое мужество нам очень должны помочь”. Два-три раза посылали к нему гонца, но он ничего не ответил. Но так как ахалцихские Иване и Шалва были смелыми и мужественными, они, не побоявшись преимущества султанских войск, разгоряченными бросились в битву. И была страшной битва, с обеих сторон были бесчисленные жертвы. Атабек Иване и остальное грузинское войско видели эту страшную битву и не пожалели своих единоверцев — стояли в стороне и не захотели помочь. Говорят, что атабек Иване это сделал не из страха, а из зависти к ахалцихским Иване и Шалве. И когда битва разгорелась, у обоих братьев убили коней, и им пришлось биться пешими. А когда были сломаны мечи ахалцихцев, тогда грузины бежали. Шалва был схвачен, а Иване убит.

Рашид-эд-Дин [Грузии], мстя за то, что перед этим они [грузины] разграбили Нахчеван, Маранд 1483 и некоторые из тех областей. Однажды утром в ущелье Карби 1484 он напал на гурджиев, те же ночью, напившись пьяными, валялись в полном неведении [об ожидавшей их участи]. Войско ислама [243] одержало над ними полную победу, а их начальников, [по имени] Шалва и Иване, с группой других гурджийских [грузинских] вельмож, заковали в цепи и [наложили] оковы. Шалва имел могучее телосложение и был мощен. Когда его привели к султану, тот соизволил сказать: «Где же твоя сила, о которой ты говаривал, где же владелец Зульфикара, 1485 многократно нападающий, чтобы посмотреть на удары [его] стального меча и мечущего огонь копья!». [Шалва] ответил: «Это дело совершила счастливая звезда султана!» – и тотчас исповедал ислам и принял мусульманство. Счастливый султан прибыл в столицу государства Тебриз. Он выказал почет и уважение Иване и Шалва и соизволил оказать [им] милость в том, чтобы они были [его] помощниками в завоевании Гурджа. Он дал им Маранд, Салмас, Урмию и Ушнуя 1486 и снарядил многочисленное войско, состоящее из конных и пеших, а Шалва и Иване говорили речи, подходящие к данному моменту, и [всячески] обманывали [его]. Они обнадежили султана неисполнимыми обещаниями, подобными обещаниям Аркуба, 1487 и [султан], полагаясь на их слова, двинулся на [Грузию]. Они же [заранее] тайно призвали войско гурджиев [грузин] и посадили [его] в засаду. Один человек уведомил [об этом] султана. Султан после расследования умертвил [Шалва и Иване] и двинулся на то сборище людей. Внезапно на рассвете он напал на них [грузин] и большинство предал смерти, а часть [их] бежала. Султан пошел на город Лоре, но пощадил [его]. Он прошел мимо крепости Алиабад, не тронув [ее], захватил Тифлис и все области [Грузии]. Он разрушил часть церквей и вместо них основал мечети.

Ал-Асир О бегстве курджов от Джелаладдина XII, 179. Мы уже упомянули (в событиях) предыдущих годов о том, что сделали курджи в мусульманских областях: в Хилате и его округе, Азербайджане, Арране, [156] Эрзен-ар-Руме и Дербенд-Ширване, т. е. в соседних с их страной областях. Мы говорили и о том, как они проливали кровь мусульман, грабили их имущество, захватывали их провинции, и как мусульмане находились в этих странах в унижении и посрамлении. Они (курджи) каждый день вторгались (в мусульманские области) и избивали их жителей и брали у них сколько хотели денег. Каждый раз, когда доходили до нас слухи об этом, мы и мусульмане обращались к богу всевышнему с мольбой воздвигнуть для ислама и мусульман людей, которые бы охраняли их (границы) и мстили за них. Дело в том что, Узбек, владетель Азербайджана, был всегда занят угождением своего чрева и похоти и был вечно пьян. Когда же он бывал трезвым, он занимался азартной игрой в яйца, чего никто из правителей, насколько известно, не делал; он ничем полезным не интересовался и не имел самолюбия. Страна его расхищается, войска своевольничают, а подданные угнетаются им. Всякий при желании мог, собрав сброд, захватить часть страны, как мы уже упомянули, когда говорили о Багдае, Ипеке дамасском и Игане Таиси. Но бог всевышний посмотрел на несчастных жителей этой страны оком своего милосердия и помиловал их, послав им Джелаладдина, который поступил с курджами, как ты видишь, и отомстил за ислам и мусульман. Сражение между Джелаладдином, говорю я, и курджами произошло в месяце шабане этого года [в августе 1225]. Дело в том, что Джелаладдин, с того времени, как он появился в этих местах, не переставал говорить: “Я хочу совершить поход в страну курджов, сразиться с ними и овладеть их страной”. Поэтому, как только он захватил Азербайджан, послал сообщить курджам о (предстоящей с ними войне), на что они ему ответили: ”К нам пришли татары, которые поступили с твоим отцом 50, более могущественным, с более многочисленными войсками и более сильной душой, так, как ты знаешь, и захватили ваши страны, но мы не обратили на них внимания и самое большее, о чем они думали, уйти от нас подобру-поздорову”. Курджи начали собирать войска и собрали их более семидесяти тысяч воинов. И выступил Джелаладдин против курджов и овладел городом Двином, который принадлежал им, и который они отняли у мусульман, как было упомянуто выше. Из этого города он пошел против них и они столкнулись с ним и вступили с ним в самый сильный и ожесточенный бой. Обе стороны твердо стояли друг [157] против друга, но потом курджи обратились в бегство, и Джелаладдин велел убивать их на всех дорогах и не оставлять ни одного из них. По проверенным нами сведениям, их было убито двадцать тысяч, а говорят, даже больше; так, говорят, что все курджи, т. е. курджские войска, были перебиты и рассеяны, а многие представители их, в том числе Шальва, были взяты в плен. Это было полное бегство; бежал и Иване, глава (предводитель) всех курджов, их главное лицо и их опора, ибо у них не было царя, а была только царица, но ведь правильно сказал “посланник божий”: “Не будет иметь успеха народ, управляемый женщиной”. Бежавшего Иване настигла погоня, и он поднялся в какую-то курджскую крепость на их пути и укрылся в ней. Джелаладдин приставил к ней войска, чтобы осадить ее и помешать ему, Иване, спуститься с нее. Затем он, Джелаладдин, разослал свои войска по стране курджов грабить, убивать, брать в плен и опустошать страну, так что, если бы не полученные им из Тебриза известия, то он без труда и затруднения овладел бы страной, так как ее население погибло: кто убит, кто взят в плен, а кто в бегах.

Как и пологается, сначала первоисточники: Ан-Насиви Глава 48 Рассказ о том, как султан разгромил грузин Когда султан захватил Азербайджан, грузины, в количестве шестидесяти тысяч человек, собрались в местности в пределах [округа] Двина, известной под названием Гарни. Они демонстрировали стойкость, но за этим скрывалась глупость. От соседства султана их хватил паралич и столбняк, ими овладела тревога и печаль. Собравшись, они преследовали цель показать султану, насколько они могущественны и многочисленны. Они надеялись, что [он], может быть, пожелает пойти на мир с ними 127 и они избавятся [таким образом] от жара наказания и от пучины бушующего моря. Вот почему они уверенно собрались в поход, позабыв о том, что государство Атабеков 128 пало; ведь оно было для них местом охоты: туда они ходили за добычей вместе и порознь, парами и по одному. Когда султан узнал, что они собрались для пустой болтовни, он устремился на них с теми воинами, которые были под рукой, так как большинство их уже разъехалось в свои владения икта' в Ираке и других местах. И вот, прибыв к берегу реки Араке, он застал там эмиров авангарда во главе с Джахан-Пахлаваном Илчи. Они сообщили ему, что враг поблизости и у него много [войск]. Он ответил на эту весть лишь тем, что, пришпорив коня, бросился вброд. Его не смутило то, что было сказано /135/ о близости врага и его многочисленности. За ним последовали и войска. Когда он достиг Гарни, то увидел, что грузины расположились на возвышенности, словно высокая гора на горе, [сплошной] черной массой, как беспросветная ночь. И крайним пределом того, чем они проявили себя в тот день, были их крики, которые могли разорвать звездные покрывала и заставить слышать уши глухого. Но султан испугался их многочисленности не больше, чем волки пугаются свободно пасущихся овец, или так, как голодные львы боятся бродячего скота. Под покровом ночи он построил [войско] перед ними в ряды и расположил конницу, усилив центр своими витязями, левый фланг заполнил своими богатырями-защитниками, а правый окружил лучниками. Весь тот день он ожидал, что грузины спустятся [с горы] для сражения, но [они] не спускались. Когда солнце склонилось к закату, для султана разбили небольшой шатер позади центра, и он провел там ночь, а ханам и эмирам приказал поочередно сменять друг друга в [152] ночном бдении до самой зари. И они сделали то, что он приказал, и разошлись к своим огням. Когда настало утро, он призвал их и сказал: «Враг, очевидно, решил уклониться [от сражения] и стремится к затягиванию дела вместо нападения. И мы решили напасть на них, поднимаясь со всех сторон. Если они атакуют вас, то [можно] опередить их, не дав им спуститься, и забросать их стрелами». И султан выступил, поднимаясь вверх, скорее даже [не сам], а поддерживаемый [Аллахом]. Когда он выступил, двинулись и ищущие [боя], распрямив свои крылья, подобно орлам. Скорее других поднимался левый фланг султана, где находились его брат Гийас ад-Дин, Ур-хан, Йиган Таиси и некоторые другие эмиры. На них напал Шалва, один из их знаменитых хитрецов. Они начали сражение с ним, и стрелы летели так, словно это падают метеоры или летят снежинки, гонимые ветром. Муслим смешался с кафиром, имеющий выгоду [от истинной веры] — с тем, кто терпит убыток [от ложной], поднимающийся — со спускающимся, конный — с пешим. Они наносили друг другу удары по конечностям, в самые сердца и шеи и старались опередить друг друга в подъеме на вершину горы. Тот, кто бежал, видел, что может спастись и уцелеть [только] при восхождении [на гору], и его побуждали к подъему правдивость его надежды и верность его чаяний. А когда /136/ конница нанесла победоносные удары по несчастному сброду, грузины повернули свои спины к головам [конницы султана], и, прежде чем соперничество стало сражением, а метание стрел — взаимным истреблением, они понеслись на крыльях бегства, увешанные позором и бесчестьем. Они видели в силуэтах отряды, охватывающие их, а в тенях — охотников, настигающих их. Поле сражения было покрыто трупами, их было около четырех тысяч, тех, которые пали, спасаясь от жара погони. Султан остановился на холме, а грузин приводили к нему покорных, униженных, как гонят грешников к адскому огню. Лица у них были [покрыты] пылью безбожия и отягчены прахом беспомощности. Он стоял там, пока не вернулись [обратно] преследовавшие и не собрались захватившие добычу, и тот, кто хотел пройти к нему, ступал по убитым и топтал их. Шамс ад-Дин ал-Куми — это был один из хаджибов атабека Узбека — рассказал мне следующее: «Когда во время владычества грузин мой господин [Узбек] послал меня к ним, <то на словах Шалва обошелся со мной по-хорошему, но в хвастовстве преступил границы приличия> 130 и сказал: “Я хотел бы, чтобы 'Али, то есть Эмир верующих 131, — да будет мир над [153] ним — был бы жив и в мое время. Тогда я показал бы ему такую свою силу, которая заставила бы его позабыть и день Бадра, и день Хайбара” 12». Когда в этот день было разбито их войско и погиб и тот, кто был под началом, и тот, кто стоял во главе, его (Шалву) охватило оцепенение. Он не различал, где земля под ним, опустился и заснул среди убитых, запачкав свое лицо кровью, черной от позора. Его обнаружил сын няни Гийас ад-Дина, еще мальчик. Он вытащил его и связанного привел к султану. Так Аллах рассеял надежды проклятого на то, в чем он преступил границу дозволенного, и жестоко высмеял его: ведь он не был упомянут среди мужественных, не говоря уже о том, чтобы считаться героем. Султан пощадил его и не спешил покончить с ним, чтобы люди видели, как Аллах справедливо поступает с теми, кто поносит две святыни веры и двух распространяющих истинное слово 133. Султан направил главу личных слуг Тадж ад-Дина Кылыджа в Табриз с группой /137/ их пленных эмиров и головами убитых с радостной вестью о том, что Аллах даровал ему победу, явившую блестящее зрелище и принесшую всеобщую славу. С поля сражения он направился в город Двин 134 и, предприняв наступление, захватил этот город через некоторое время. Затем он приказал местному кади отделить находившихся там мусульман — их жен и детей. Аллах щедро даровал султану и его помощникам обильные богатства и неограниченное количество добычи. И этим сердца были отмыты от пятна зависти, так как участие в желанном обогащении было всеобщим и во всем, что добыли, они были равны. Шараф ад-Дин Уздере и Хусам ад-Дин Хидр, [со] правители Сурмари 135, в эти дни перешли на службу к султану и прибыли к нему, И он написал для них грамоту с утверждением такого, чем они были [удовлетворены] досыта.

Битва у Гарни — сражение 1225 года между союзным грузинскими и армянским войском и армией хорезмшаха Джелал ад-Дина. Последний шах Хорезма, доведённый до отчаяния изгнанием из своих земель монголами, хотел отбить свои территории. Грузины отказали ему в помощи, и тогда он атаковал их. В этой битве грузины потерпели сокрушительное поражение, в результате которого двор царицы Русудан был вынужден переехать в Кутаиси, а страна осталась практически беззащитной перед дальнейшим вторжением монголов. Давайте обсудим эту интересную битву...

На Ближный Восток огнестрельное оружие было впервые и в массовом порядке применено армией Османского султаната в второй полавние 15-ого века. В то время, как Ак-коюнлу продолжали славные кочевые традиции массово-кавалерийского боя степей, а Мамлюкский султанат застыл в индивидуальном превасходстве мамлюкской касты, Османский султанат, быстро переняв уроки европейских войн, огромными шагами переоснастила свою армию огнестрелним оружием. Уже Костантиноплоль-1453 показала огромные способности артилерии и Косово-17-19.10.1448, когда 150.000-ой армии османов после огромных трудов удалось победить армию хрестянн (30.000), основу которого составляло вооруженная аркебузами пехота. Итак - быстро освоивая уроки и превасходства "огнестрела" - османы взяли его на вооружения. Итогом стали "Три бытвы близнеца", в ходе которых были разгромлены три элитные армии ведушых держав региона и которые оканчательно утвердили победу "огнестрела" над массовой кавалерией разных родов. Речь идет про Дерджан 12.08.1473, Члдран 23.08.1514 и про Мадж-Дабык 24.08.1516. Интересно, что для Ак-Коюнлу в их споре с османами все начиналась нормально. Имеетса ввиду бытва при Мелите весной 1473. Ход боя известен в обшых чертах, зато известны численности армии - по 100.000. Итак, Ак-коюнлу удалось привлечь в засаду армию османов и наголово разбить. Но жизн показала, что это было случайним успехом и Дерджан 12.08.1473 все поставило на свое место... В бытве при Дерджане (у Карина) Османская армия (300.000) сталкнулась с армией Ак-Коюнлу, численност которых источники не утачняют. В первой полавине дня османы выдержали бешеный натиск элитной кавалерии кочевников, нанеся большие уроны особенно артилерийском огнем и аркебузами, а к концу дня перешли в контрнаступление и начисто разграмили врага. Это было концом моошности Ак-коюнлу. Просто им повезло, посколько османы тогда не планировали расширение на Восток и основное внимание уделяли Балканам. Про бытву при Члдране известно достаточно, поэтому особенно не остановимся. Скажем лишь, что обе армии состаяляли по 120.000 человек. В итоге боя, которая продлилась весь день и своими основними чертами повтарила прежную бытву, Сефевиды были разгромлены, потеряв лучшие сили своей армии в составе 50.000 человек. И наконец - мамлюки. При Мардж-Дабике, которая в многом повтарила Дерджан, была разгромлена элита Малюкской армии 60.000 из которых 30.000 конницы. Три победы-близнеца, в которых "огнестрел" потвердил свое превасходство над массовой конницей степей (Ак-коюнлу), степно-феодальной армией (Сефевиды) и професионально-кастовой элитной феодальной армией (мамелюки). В последный раз "конницу" питались реанимировать Сефевиди при Члдре 10.08.1578, когда 60.000 армия Сефевидов (30.000 конницы) внезапно атакавало лагерь османцев. Но и это тактика, основной козырь кавалерии, не дало резултата, так-как в лагере развязалась упорная рубка, а подаспевшие вовремя подкрепление османов нанесли тяжелое поражение Сефевидам.

Численносьть хореземской армии в источниках не уточняется, но кажется оно не было маленькой. Косвенно об этом свидетельствует бурная деятельность хореземцов на территорих Эюбидов даже после разгрома. Численность коалиционной армии тоже не известна, так-как первоисточники указывают только конницу - 20.000 у иконейцов и 5.000 у Эюбидов. О наличии 1.000 воинов из Киликии известно косвенно, хотя и в литературе присутствие армян не оспаривается. Так, Ибн-Биби под 1216 годом говорит, что в результате достигнутого мира с иконейцами армяне обьязались: "...выставлять ежегодно сверх положенного числа еще пятьсот воинов в полном вооружении."

Думаю действующую армию Хореземского султаната образца 1215 года можно оценить в 300.000 человек, а макс. моб. рессурс составляет 400.000 человек - данные Насиви. Для сравнения - Ак и Кара-Коюнлу дотягивали еле до 100.000... Империя Тамерлана об. 1402 года - ок. 400.000, 350.000 из которых мы видим под Анкарой, Ильханство - мин. ок. 250.000, а ЗО - 300.000 Юань - 350.000 Кара-Кидане - 300.000 Селджукский султанат об. 1080 года - 400.000, 300.000 из которых мы видим под Антиоком в 1098-ом году, Караханиды и Газневиды выставляли по 100.000 действующей армии, Хазарский Каганат - 300.000, а Эфталиты - 250.000 действующей армии. Западнотюркский каганат 589 года - 300.000 Армию Сасанидов можно оценить примерно в 300.000 человек, Ахеменидов - несколько больше, а Парфию - в 200.000 Армию Кушанской империи можно посчитать в размере 200.000 только всадников, из которых 70.000 составлялие тажелые... В свете сказанного 300.000 ДА для Хорезема на пике своей мощи - вполне реально, если особенно сравнить с соседями по регионам того же периода: Картли - 90.000, Эюбиды - минимум 80.000, Киликия - максимум моб рессурс 100.000, часто же - 60.000, иконейцы - макс. 200.000 (1243), часто же в размере 100.000, османы 1402 года - 200.000...

Хорошо сказано, вот только... Это, несмотря на мистические представления о монголах в Европе, соответствовало военному поыенциалу Монгольской империи в реальности...

Не знал, что я еще и... догматик Кажется по Вашему у меня наблюдается широкий спектр ереси - то а алтернативщик, то догматик??!! разберитесь, наконец "...тартары, небольшим числом своих воинов" - по сравнению с чем или с кем? Конечно приходило! При том скажу Вам, прием вполне действений и, с точки военной эффективности, заслужывающее уважения. Просто я о том, что всего-лишь ее применением практически невазможно взять укреп пункты. Не только у многол - так у всех кочеников, просто у монгол этот прием достиг совершенства, да и разрекламирована много. Например - Многочисленная и воинственная печенежская орда представляла серьезную опасность для соседних оседлых народов. Русь, Болгария, Византия стали постоянными объектами набегов этих кочевников. Насколько опасными и опустошительными были печенежские набеги и как трудно было с ними бороться, видно хотя бы из сообщения о печенегах автора X в. Феофилакта Болгарского: «Их набег — удар молнии, их отступление тяжело и легко в одно и то же время: тяжело от множества добычи, легко — от быстроты бегства. Нападая, они предупреждают молву, а отступая, не дают преследующим возможности о них услышать. А главное — они опустошают чужую страну, а своей не имеют... Жизнь мирная — для них несчастье, верх благополучия — когда они имеют удобный случай для войны или когда насмехаются над мирным договором. Самое худшее то, что они своим множеством превосходят весенних пчел, и никто еще не знал, сколькими тысячами или десятками тысяч они считаются: число их бесчисленно» Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси М., 1967 Наезды конных половецких отрядов было невозможно предугадать и очень трудно отбить. Половцы нападали внезапно, грабили села и деревни, опустошали окрестности городов, убивали и уводили в свои «вежи» людей и обычно исчезали раньше, чем приходили вооруженные княжеские дружины. «В один миг половец близко, — писал византийский писатель II в. Евстафий Солунский, — и вот уже нет его. Сделал наезд и стремглав, с полными руками, хватается за поводья, понукает коня ногами и бичем и вихрем несется далее, как бы желая перегнать быструю птицу, но еще не успели увидеть, а он уже скрылся из глаз». Против больших походов половецких ханов, в которых участвовали десятки тысяч воинов, иногда оказывались бессильными даже объединенные рати нескольких пограничных княжеств. Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси - М., 1967 +1 - тут речь идет о союзниках. То есть монголы посилали в бой сначала хашар, потом союзников и лишь затем вступали в битву сами - вполне логично и так и следует поступать.

Не подходит. Даже в приведенной цытате говорится, что в конце концов на штурм пошли только монголы. Применение хашара могло привести в лучшем случае к израсходыванию боеприпасов и к некоторой степени озмотанности горнизонов - не более. Для взятия сильно укрепленног пункта нужно, чтоб на стену "вступала нога монгола" - а это сопряжено с потерями. Кроме того, в приведенном примере некак не анализированы силы и средства защитников укреп пункта, не указана примерное чоотношение монгол с солдатами горнизона. В итоге, мы не видим даже элементарное моделирование военного столкновения - всего-то догматизм и слепая веря в "свои идеалы" Догматики могут отдыхать... P.S. ...И тот послал огромное войско к этому городу (Тигранокерт - L), приказал окружить его со всех сторон и не дать никому ни войти в него, ни выйти; во главе же этого войска поставил мужей храбрых и знатных: некоего Чагатая, военачальника, прибывшего раньше татарского войска, а из христиан — ишхана Проша, которого называли Гасаном. И они устремились туда, храбро сражались, пустив в ход тараны и пиликваны; была перекрыта и вода, поступающая в город. Горожане тоже храбро сражались с ними, было много убитых и из татар и из христиан, воевавших вместе с ними. И так осада продолжалась два года и даже больше... Упс...

Насколько мне известно, первые гранаты в бою применили мамлюки в памятной битве у Айн-Джалута против монгол Кит-Буги...

Это сражение (Битва у Анкары - L)относится к числу крупнейших в мировой военной истории. По разным оценкам, в нем участвовали от одного до двух миллионов человек. Сообщается, что у Тимура было по меньшей мере 800 тысяч воинов. Вероятнее всего, что эти цифры сильно преувеличены, поскольку восточные, не европейские источники называют гораздо меньшие цифры: от 250 до 350 тысяч воинов и 32 боевых слона у Тимура и 120-200 тысяч воинов у султана Баязида I. http://www.turkey-info.ru/interesting/who_is_who/beyazityildirim.html Это сражение (Битва у Анкары - L) относится к числу крупнейших в мировой военной истории. По разным оценкам, в нем участвовали от одного до двух миллионов человек. Сообщается, что у Тимура было, по меньшей мере, 800 тысяч воинов. Вероятнее всего, что эти цифры сильно преувеличены, поскольку восточные, не европейские источники называют гораздо меньшие цифры: от 250 до 350 тысяч воинов и 32 боевых слона у Тимура и 120–200 тысяч воинов у султана Баязида I. Но в любом случае число участников битвы близ Ангоры было очень велико. http://www.history.vn.ua/book/100voenachalnikov/31.html

Пассивность модераторов Википедии просто непростительно. Уже несколько месяцев, как там появился некий OrtodoxSpirit, который считает своим патриотическим долгом как можно больше представить противников грузин (400-600.000). http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Дидгорская_битва Я не раз предлагаю взять за основу более умеренные данные, 150.000 согласно Матвей Эдесскому и Смбат Спарапет, но пассивность модераторов и "активно-патриотическая позиция" OrtodoxSpirit каждый раз превращают статью в посмешище. Кстати, из то же серии - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Basian

Угру оставим - сам сторонник 100.000-ой армии и это потверждени и политически, и источниками. В остальном - наш разгавор кажется рискует превратится в ругань, посему и давайте на время ее прекратим - не скрою, сам в очередно раз "откотил" свои тезисы и резултатамы испитании крайне доволен. Надеюсь доволны и Вы

Как же Вам не стыдно - личная неприязнь, при том основанный на то, что я не думаю так, как Вы и последовательно подвергаю разгрому Вашы тезисы. Конечно, по человечески Вас можно понять, но согласитесь, что всего-то на основании этого оскорблять собеседника, неправилно и неэстетично. Вы же получили воспитание, уверен, Ваша мать была прекрасным человеком - какого черта Вы ведете себя так? Я имел ввиду не себя - Воспользовавшись неблагоприятными условиями для московского князя (конфликт с братьями из-за уделов, напряженность на западных границах), хан Большой Орды Ахмат, собрав почти 100-тысячное войско и заключив договор с литовским князем Казимиром, выступил в поход. http://revolution.allbest.ru/history/00248933_0.html Коротко о численности войск в Золотой Орде. Она была различной в разные годы существования государства и зависела в основном от его мощи и стабильности: в период могущества численность войска была больше, чем во времена смут и неурядиц. В армии Ногая периода Берке было до 300000 воинов. Ибн-Баттута пишет, что на приеме у Узбек-хана присутствовало 17 темников, отсюда—170000 воинов. Однако это вовсе не означает, что при посещении арабским путешественником ханского дворца туда явились все темники. Бесспорно, их было больше. Тохтамыш имел армию численностью более 200000 человек в вышеназванном Кондурчинском сражении 1391 года, почтя половина из которых погибла на поле битвы. Те татарские государства, которые возникли после падения Золотой Орды, также имели солидные армии. Конница Ахмат-хаиа, правителя Большой Орды, при встрече с войсками московского великого князя Ивана III на реке Угре в 1480 году состояла из 100000 воинов. http://www.rusnauka.com/1_KAND_2010/Istoria/2_56796.doc.htm Можно поискать и другие цытаты и мнения подобного рода... Возможно, а возможно это была глубокой комбинацией несравненного шахматиста своего времени - Тимура. Кстати, если заметили, сама Орда сам по себе тоже в принцие была в сосстоянии обеспечить 200.000...

Ну да, учитывая Вашых "Цезарей и Эйнштейнов", Вы можете "поймать мен на лжи" сколько угодно. Нечего пойдет, попейте молочка, успокойтесь. Видимо некоторым трудно понять, что я написал Ну да, я написал Все исследования производились в рамках общей истории, которое не уделяло должного внимания военным подробностям. Именно по этой причине практически невозможно привести АИ по Дидгорской битве. Если я не прав, исправьте. В свете этого, если заметили, в стате и в исправлениях, которые сделал я, варианты предложены с широкой альтернативой. Позвольте сказать, что Вы, поступая в принципе верно, все же были слишком резки. Повторяю, АИ не найдете, но в общем и в целом военный потенциал и сельджуков и царство Картли неплохо известно. Первое, при мобилизации всех сил составляло не более 200.000 человек, второе колеблясь в рамках 100.000 человек. Если нужно, можно отыскать несколько примеров, подтверждающих эти цифры Arame 06:28, 2 октября 2010 (UTC) Divot же ответил - Араме, понимаете, цифра в сотни тысяч совершенно фантастична. Таких битв в те времена не было, а если были бы то о них осталась масса свидетельств. Эти 100-200-600 тысяч надо было бы где-то собирать, вести, кормить. Такое не могло остаться незамеченным тогдашними хронистами. Ну сравните сами Бонапарт против Кутузова на Бородино, это всего 250 тысяч. Но Вы представляете себе масштаб Бородинской битвы, подготовку к ней? В битве Тамерлана против Османов при Анкаре участвовало пара десятков тысяч человек с каждой стороны. А это, простите, Тамерлан против Баязида, битва на десятки лет определившая историю Азии, да и Европы. Divot 08:24, 2 октября 2010 (UTC) Далее я написал - Divot, аналогии с Бородино не уместны - там совсем другая ситуация комплектования и кормежки войска. Я сам против (250)400-600.000 - елси заметили, на этом настаиает наш грузинский собеседник. Я предлагал 150.000, потвержденное источниками. А 150.000 не такая и уж фантастика. Кстати, под Анкарой Тамерлан имел не "несколько десятков тысяч", а 350.000 Arame 07:51, 3 октября 2010 (UTC) После чего редактор Википедии не настаял на своем и в стате осталась цифра 150.000...

Это после 1400 года Ну да... Dark_Ambient В отдельной теме изложите Вашы доводы, рецензии и тд - посмотрим И еще, надеюсь согласитесь, что Вы не правда последней инстанции. Вам ясно показали, что многие ученные думают по другому...

Спакойно, не надо ни эмоции, ни переходов на личности. Я тут Вам не враг, Вы же не знаете меня в жизни. Зачем переходить на личности, общаемся, говорим... неужели нелзья все это делать цивилизованным тоном? Я Вам враг, нет, я Вас, Вашу семью или Ваш народ оскорблял, опять нет - я вот даже думаю, что мы можем подружится, это я искренее говарю Думаю смысл был вот в чем - Едигей был по сути своим чужым в ЗО, в том случае, как Тимур-Кутлуг имел все основании претендовать на обсалютную влась в Орде, в противовес Тамерлану. Последный знал, что власть Едигея врядь ли когда-небудь окрепнет, ведь выступай он перед Тимуром, тот сразу бы словом и делом "напомнил" бы последнему о существовании претензии потомков Бату на пост правителя ЗО. Едигей мог быть силным на троне ЗО только в основном только при поддержке Тамерлана - давайте не забудем, что Орда была покарена всего лишь 3-4 года назад... Когда исследовали, где издавали, кто был рецензатором, какие Вашы доводы - все это вопросы, на которую Вы должны ответить (Не в данной теме, конечно)

Остается только обвинения в "ереси" На самом деле разговор в этом направлении давно уже превраился в абсурд. Сообщение о численности есть, анализ предыдущых и последующых ЗО государств дает основании пологать, что цифра верна, там еще руку помощи предложил и Тамерлан, нету никаких обстаятельств, которое мешало бы Едигей собрать свои силы. Все, вердикт, ИМХО, одназначен, 200.000 было в наличии. Dark_Ambient Воспользовавшись неблагоприятными условиями для московского князя (конфликт с братьями из-за уделов, напряженность на западных границах), хан Большой Орды Ахмат, собрав почти 100-тысячное войско и заключив договор с литовским князем Казимиром, выступил в поход. http://revolution.allbest.ru/history/00248933_0.html Коротко о численности войск в Золотой Орде. Она была различной в разные годы существования государства и зависела в основном от его мощи и стабильности: в период могущества численность войска была больше, чем во времена смут и неурядиц. В армии Ногая периода Берке было до 300000 воинов. Ибн-Баттута пишет, что на приеме у Узбек-хана присутствовало 17 темников, отсюда—170000 воинов. Однако это вовсе не означает, что при посещении арабским путешественником ханского дворца туда явились все темники. Бесспорно, их было больше. Тохтамыш имел армию численностью более 200000 человек в вышеназванном Кондурчинском сражении 1391 года, почтя половина из которых погибла на поле битвы. Те татарские государства, которые возникли после падения Золотой Орды, также имели солидные армии. Конница Ахмат-хаиа, правителя Большой Орды, при встрече с войсками московского великого князя Ивана III на реке Угре в 1480 году состояла из 100000 воинов. http://www.rusnauka.com/1_KAND_2010/Istoria/2_56796.doc.htm У Вас элементарное незнание предмета, ей богу...

Метода "нет", но оно используется. Это доказывает ее наличие и то, что оно "есть"

Ну ладно, не существует... но оно используется Не согласен... отчасти Конечно, в этом есть зерница истины и сам придержываюсь указанной точки зрения, но думаю авторы падают в крайность. Мгер и Мгер: "Исходным пунктом внутренней критики исторических документов должно быть, по мнению Мгера Акопяна, методическое недоверие, в купе с "презумцией невиновности" Автор прав, пока обратное не доказана. То есть Мгер предлагает a priori относиться с недоверием к каждому свидетельству автора документа для ее проверки, но пока нет достаточных данных для обвинения автора в лжи, дожно действовать "презумция невиновности" и сообщения автора должны считатся верными" - ну, как??

Имеется ввиду Большая Орда, являвшегося остатком Золотой Орды после отделения от неё в середине XV века других ханств: Казанского (1438), Крымского (1441), Ногайской Орды (1440) и др. Большая Орда могла выставить многочисленное (до 100.000). Крымское ханство тоже частенко дотягивала до этой цыфри. Можно считать, что казанцы и ногайцы с сибирцами тоже могли выставлять свои до несколько десятков тысяч воинов. А военно-политический анализ, термин и так понятен Информацию нельзя рассмотреть в отрыве от то военно-политической среды, к которому оно относится. И именно анализом этой "среды" и можно привести доводы за и против указанным данным, в конкретном случае, к цыфренным данным. Конечно верно, но думаю справедливо, если такое сделаете и Вы. И, если Вы стоите на позиции, что это: "дезинформация, либо просто слухи", обаснуйте свою позицию Кстати, обвинить меня в незнании "критического источниковедения" как-то уже смешно...

Но и исключить возможность, что в одной из самых важных битв для Улуса гипотетичесую количество имеющихся войск не было использована нельзя, в всяком случае без веских на то основаннии (например, военно-политический анализ). Таких основании пока не видно...

Это особый разгавор - лично я склонен доверять сообщениям Клавихо, имея на это веские основания. В их числе - важность развед информации для Клавихо, потенциал предыдущых и следующых ЗО государств, анализ политической ситуации, и тд и тп. Впрочем, любой может оставатся на своем мнении - я не настаиваю