Lion

Необаснованно. Современные исследователи, пытаются рассчитать численность армии Хулагу, исходя из количества упоминаемых в источниках военачальников — 15-17 человек. Если каждый военачальник — темник, то в монгольском войске должно было быть 150-170.000 человек. В свою очередь Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век) пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120.000 человек. Данные Рашид-эд-Дина уже знаем. По свидетельству инока Магакии (Григора Акнерци), армянского историка XIII века, численность войск Хулагу доходила до 70.000 и это тоже не противоречит прежным сообщениям, просто армянский автор имел ввиду численность войск Хулагу прямо после выхода из Кара-Корума - основная массав воинов присоеденилась к илхану по дорогое или поджыдало его на местах. И опять противоречии нет - автор имеет ввиду собственно монголских воинов Хулаги, которые составляли примерно 150.000 человек. Если заметили, об армянах и грузинах отделный разговор. Кстати, их было не так уж много: "Могущественный хан взял свои войска и со своим сыном Абагой отправился к себе на восток, но бюрапет Китбуга не остался на своем месте, как было ему поручено, он собрал свое войско, а также потребовал у киликийского царя 500 человек и выступил против Египта", говорит Смбат Спарапет. Необаснованное утверждение. Элементарное незнание источников. 500 христиан были в корпусе Кит-Буги и учавствовали в битве у Айн-Джалута, а в время взятия Багдада, по свидетельству Гетума Патмича (не путать с царем Гетум II, который тоже писал исторические труды) в Багдадском походе количество войск Гетума I было 12.000 всадников и 40.000 пехоты.

РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ЧАСТЬ ВТОРАЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ ...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь... Итак, Хулагу были переданы: 1. 150.000 монгольских воинов, 2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат), 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000), - армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000), - армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000), - армия Иконейского султаната (ок. 50.000), - армия Караманского эмиратства (ок. 10.000), - составная армия Ирана (ок. 40.000), - воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000), - армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000), Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом распологало 500.000-ым моб рессурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе: 1. 150.000 монгольских воинов, 2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат), 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница), - армия царства Картли (ок. 30.000), - армия княжества Закарянов (ок. 20.000), - составная армия Ирана (ок. 11.000), - армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000). Итак, одно из составных частей моего утверждения о том, что одна из частей Монгольской империи - Ильханство, распологало максимум 500.000-ым максимум моб. рессурсом (ММР), де-факто же была в сосстоянии сконцентрировать в одном походе до 300.000 воинов. После раскола 1260-ых годов, когда многие собственно монголские воины пакинули Хулагу и пробились к мамлюкам или к Золотой Орде, можно предполагать, что оно распологало ММР в 400.000 воинов, в одном же походе (Сирия 1299) могла выставлять до 200.000 солдат. Итак, в третей четверти XIII-ого века: 1. Золотая Орда - ММР ок. 600.000, де-факто 300.000 (поход в Закавказье в 1266-ом году), 2. Ильханство - ММР ок. 400.000, де-факто ок. 200.000, 3. Чагатайский улус - ММР ок. 300.000, де-факто ок. 150.000, 4. Империя Юань - ММР ок. 500.000, де-факто 250.000 (сведения Марко Поло об армии Кубилая). Итого, в случае обьеденения всех армии МИ оно могло выставить до 900.000 воинов, а в случае использования ММР - до 1.800.000 мужчин, способных носить оружие...

Сапунов ответил бы Вам за Чернигов, но заметим всего лишь, что на другие его доводы Вам пока нечего возразить...

Уважаемый Стас, "проффи" тоже на самом деле может быть дилетантом. Впрочем, раз слово на данном форуме не бранное, то и я не буду брезгать ее использованием. В остальном... мнение дилетантов для меня не оскорбление

Спасибо, думаю Ваше вмешателство очень кстати Некоторые, вместо аргументов, питаются наехать на честь и достойнство

Ну чтож, очередные пустые ярлыки от дилетанта и догматика Вам нечего сказать, мне большего и не надо. Смысл Вашых высказивании понятен - Вы догматик, очередной среднячок, который скрывается за "спинами академиков", не имея смелости взглянуть правде в глаза.

Никаких оправержении - ттолько оскарбляеение собеседника... Жаль, о Вас я был более высокого мнения. Но видимо и Вы пали низко, слабость своих позиции прикрывая оскорблениями... Совершив это, они ... пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Так описиывает увиденное Карпини - очевидцу тоже не верите?? Только бы целы были собственные догмы?

...Какова была численность татаро-монгольских войск, вторгшихся на Русь?... ...Несмотря на то, то изучению татаро-монгольского нашествия посвящена большая литература, вопрос о численности орд Батыя до сих пор остается открытым. Одно из последних высказываний по этому поводу принадлежало Л. Н. Гумилеву. В статье, опубликованной после его смерти в 1995 г., он утверждал, что после походов на Русь в ставке Батыя - в Сарае-Бату у грозного завоевателя было только 4000 воинов. Лукавил ли Л. Н. Гумилев, или сознательно писал неправду - сказать трудно? Скорее, он учитывал только личную гвардию хана Зодотой Орды. Дискуссию по вопросу численности войск Батыя начал "отец русскойистории" Н. М. Карамзин (1766- 1826 гг.). В классическом труде "История государства Российского" он писал, что на Русь обрушилась орда, численность которой достигала полмиллиона человек. (Н.М. Карамзин. "История государства Российского", т.4 М., Наука,1992, с.14). Дореволюционные русские историки - И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. Троицкий и ряд других сократили цифру, предложенную Н. М. Карамзиным, до 300.000. Хотя и допускали возможность того, что в Россию вторглось 400-500.000 человек. Советские историки - К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков соглашались со своими предшественниками. В 1967 г. В. В. Каргалов считал, что у Батыя было 120-140.000 воинов. И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов пошли еще дальше. Они пытались доказать, что у Батыя было не более 30-40.000 воинов. Наконец, Д. В. Чернышев утверждал, что численность татаро-монгол равнялась 55- 65 000, а что все другие определения - это явное преувеличение. Его поддерживал автор "Послесловия" к IV тому Ист. Гос. Российского В. Л. Егоров - "Русь противостоит Орде" (Н. М. Карамзин "История государства Российского", т. IV с.373-400). Просматривая систему доказательств, которые были использованы критиками Н. М. Карамзина, невольно приходишь к выводу, что их источниковедческая база не выдерживает критики. Во-первых, следует еще раз привести все сохранившиеся письменные сообщения современников о численности войск Батыя. В русских летописях и других письменных источниках отсутствуют прямые указания на численность татаро-монгольских войск. Но современники хорошо передали ощущение русских людей от бесчисленности врагов, сравнивая их нашествие с космическим, или иным стихийным бедствием, противостоять которым людям не дано. Летописцы фиксировали: ...придоша татарово бесчисленны, яко прузы (саранча). (ПСРЛ, т. 15, вып.1. М.,1965, с.336). Как точно и образно писал летописец, что после нашествия туч саранчи на земле не оставалось ничего живого! Ю. К. Бегунов приводит сообщение о том, что на Курултае (съезде) монгольской знати в Каракоруме в 1235 г. (в Монголии) было решено послать на Запад сильное войско в составе 12 - 14 крупных соединений - "туменей" (по 10 000 человек в каждом), общим числом в 140.000 воинов. Венгерские историки записали, что Батый вторгся в Венгрию, имея 500.000 воинов. Составитель "Жития" князя Михаила Черниговского отметил, что в осаде Киева в 1240 г. приняло участие около 500.000 татаро-монгол. (Минея. 20 сентября). Плано Карпини, францисканский монах, глава папского посольства к великому хану, посетив ставку Батыя после его походов на Запад, отметил в своих отчетах о посольстве, что у Бату хана было около 600.000 воинов. (А не 4 000, как утверждал Л. Н. Гумилев!! Б. С.). Из них собственно татаро-монголов было 140.000, а 460.000 составляли союзники и мобилизованные из числа населения захваченных татарами стран. Другой европеец, голландский монах Вильгельм Рубрук, посланный Людовиком IX в 1253 г. к хану Менглу (Мангу), проезжая через южные районы Руси, встречался в Сарае-Бату с ханом Батыем. В своих хорошо аргументированных " Записках" он отметил, что татарское войско весьма многочисленно. Еще один европеец- Марко Поло (1254- 1324 гг.) в 1271-1275 гг. совершил путешествие в Китай. Рассказывая об этой поездке в " Книге...", написанной в 1298 г., он писал, что у татарского хана имеется не менее 250.000 воинов. Как следует из записей европейских путешественников середины XIII в., татарские ханы и Батый в том числе, могли бросить в очередной грабительский поход на Русь несколько сотен тысяч человек. Во время боев с русскими дружинами и при штурме русских городов в 1240 г. татары несли большие потери. Двигаясь к "Последнему морю" через страны Южной Европы - в Польше, Венгрии, Моровии, Молдавии, Словении, Сербии, Валакии, Хорватии, Дакии в 1241- 1242 годах, татары всюду встречали ожесточенное сопротивление. Но при этом численность их орд не уменьшалась, т. к. за счет "дани кровью" они пополнялись новыми контингентами боеспособных мужчин из завоеванных стран. Л. Н. Гумилев отмечал, что собственно татары-монголы были лишь цементирующим костяком орд хана Батыя. За расширение "Улуса Джучи" - отца Батыя, сражались лица разных национальностей евроазиатского континента. В том числе из Центральной Азии, Китая, Сибири, Приуралья, Поволжья, Прикавказья, Причерноморья. Совершенно очевидно, что если бы у Бату-Хана было бы, согласно утверждению И. Б. Грекова, только 30- 40 000 человек, нанести такой удар по странам Южной Европы он бы не смог. Рассмотрим, с военной точки зрения, некоторые аспекты штурма Киева татарскими войсками хана Гуюка в декабре 1240 г. По словам Воскресенской летописи тогда "...не бе бо слышати во граде друг друга глаголяще от скрипений телег его (хана - Б. С.) и от множества ревения верблудов его, и от ржания стад коней его". Попытаемся, хотя бы примерно, определить численность татаро-монгол, осаждавших и штурмовавших Киев. Население столичного града Древней Руси в середине XIII века современные демографы определяли в пределах 80-100 000 человек. Исключим из этого числа женщин, которых всегда было несколько больше, чем мужчин (примерно 55 процентов или 50 000). Исключим детей и стариков, которые либо еще, либо уже не могли участвовать в обороне города. В эти возрастные группы до 15 лет и старше 45-50, входила большая часть мужской популяции. Останется 15 - максимум 18.000 боеспособных горожан. Но, учитывая критическую обстановку штурма, когда решался вопрос жизни и смерти каждого горожанина, следует допустить, что какое-то количество женщин помогало мужчинам отбивать атаки врага на крепостных стенах. Летописцы отметили, что татары все время сменяли штурмовавшие город группы своих войск. А осажденные были вынуждены не покидать своих позиций по всему периметру крепостных стен. Крупнейший немецкий историк и военный теоретик Карл фон Клаузевиц (1780-1831 гг.), который в 1812- 1814 гг. служил офицером в русской армии, в классическом труде "О войне" писал об успешных штурмах следующее: "Чтобы добиться победы в наступлении на эшелонированную оборону противника, нужно иметь четырехкратное превосходство". Исходя из этой пропорции, можно предположить, что в осаде и штурме хорошо укрепленного Киева приняло участие не менее 80-100.000 татаро-монгол. Но ведь ханы Менглу и Гаюк командовали только частью войск Бату-Хана. Другие тумени осаждали другие русские города, сжигали села, церкви и монастыри. Предложим еще один метод поиска объективного ответа на поставленный вопрос... ...Кочевавшие в бескрайних степях Центральной Азии орды татаро-монгол могли в случае общих военных походов вовлечь в боевые действия почти все взрослое мужское население. А это - сотни тысяч хорошо вооруженных тренированных воинов, для которых войны и грабежи были традиционной формой существования. Придется признать, что реалии тех лет говорят о том, что в оценке численности татаро- монгол, вторгшихся в пределы России, ближе к истине был Н. М. Карамзин, чем его оппоненты из числа советских историков послевоенного времени. http://sir35.narod.ru/Sapunov/AN.htm

Думаю тут все же нечего удевительного. К 1230-ому году для Джелал-эд-Дина 30.000 закаленных винов Чармугана вполне могли быть проблемой, даже если бы он имел в наличии 50.000 человек. Не надо забивать, что при первом же появлении монгол против Хореземшаха выступили бы Картли, Аюбиды, Иконейцы, Аббасиды и все, кому не лень...

А может это просто Джелал-эд-Дин не успел собратся силами??

zenturion Вам фактически нечего противопоставить моим доводам. Только пустые ярлыки, а они и тухлой яйцы не стоят. У меня уже резултат есть, Вам нечего мне возразить, мне это достаточно. Но в одном Вы правы - Только глупец будет пытаться опровергать глупости

Ну, раз уже Вы, несмотря на все просби держатся этики, начали оскорбление, то прежде всего скажу - Вы сами фантазер, если поверили в такую чепуху. Вы так и не поняли простую истину - не надо на личность собеседника наежать, надо попитатся оправергнуть его доводы. А когда Вы наежаете на личность собеседника, этим Вы подписиваетесь под тем, что у Вас нечего сказать против его доводов. Надеюсь мы поняли друг-друга. Что касается мнения ал-Асира - понятно, что человек, сам понимая, какую чепуху он несет и обективно или субективно не будучи в сосстоянии исправить и (или) обьяснить это, "кленется мамой", что все это правилно. Я привык доверять логике и фактам, а не клятвам средневековый историков и деятелей. А факты упорные - Или корпус Субедэ не совершил все то, о чем говорится, или оно были несравненно больше, чем говорится в источниках, или оно получало пополнения в ходе своего рейда. "Клятвы мамой", как видите, в эту схему не приписываются

Тогда прокаментируете, пожалуйста, как мог корпус совершить такой вот марш и не заканчиватся? Только прошу добросоветсный анализ - недобрасовестное стремление выбить факты из цепочки, представить мирные захваты городов, уменшить численность противников корпуса не принимается по причине антиисторичности.

Вот и славно Предлагаю сделать это вмесете

И не питаетесь... узнать??

Не обасновываю?? Прекрасно, тогда сами скажите, сколько составляли (могли составить) потери в каждом конкретном этапе похода. Интересно знать, какаво Ваше мнение и настолько оно отличается от моего??

Дело в том, что историк должен не только слепо повторить то, что написано в первоисточниках, но и анализировать сообщения и понять суть и достоверность сказанного.

Метод логического анализя и моделирования, с применением элементов наук военной, психологии, географии и тд...

Нууу, методы нашего познания истории явно разные А вот интересно, если бы все это было бы написано где-то, скажем некий ибн-Субейда, историк XIII-ого века, поведал бы об этом, Вы бы приняли все это как верное?

Вам нужны писменные потверждения? Тогда причем требование привести "истинные суждения"?

Воот, спасибо Karakurt

Вы сами подумайте - 2 раза сталкиваются армии в 13.000 с одной стороны и 20.000 с другой - Что вероятнее как цифра потерь для каждого раза - 0, 100000 или... скажем 1.000

Неубедительно "раобнрали", zenturion, и это было показано в моем посту. Жаль только, форум уничтожил конец моего поста, а писать опять - неохота, ведь наш разговор и так заканчиваетса. Стас Вы процитировали эти мои слова: "монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa. Случилось это осенью 1221 года. И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат" и хотели услышать коментарии, то есть обоснования, на основе чего я пришел к такому выводу. Нет проблем, давайте посмотрим ход моего мышления: монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa. Факт известен по первоисточникам. В частности, известно, что монголы победили на Дону половецкого хана Юрия Кончаковича, названного русской летописью наисильнейшим из половецких ханов, вторглись в Крым и взяли Сурож. После этого Был убит хан Данила Кобякович, а ханы Котян и Бастый обратились за помощью к русским князьям и вместе с ними потерпели поражение в битве на реке Калке в 1223 году. Итак, монголы разгромили двоих из четерех половецких ханов - согласитесь, что у меня здесь все обаснованно Случилось это осенью 1221 года. Кажется и это не оспаривается, да и в контексте данной темы это неважно. И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат К моменту битв с половецкими ханами корпус Субэде насчитивал примерно 13.000 человек. Если хотите оспорить эту цифру, давайте, с удовольствием поталкую с Вами об этом. Численность половцев малоизучена, но известно, что это не слабым был народом. Так: "Наезды конных половецких отрядов было невозможно предугадать и очень трудно отбить. Половцы нападали внезапно, грабили села и деревни, опустошали окрестности городов, убивали и уводили в свои «вежи» людей и обычно исчезали раньше, чем приходили вооруженные княжеские дружины. «В один миг половец близко, — писал византийский писатель II в. Евстафий Солунский, — и вот уже нет его. Сделал наезд и стремглав, с полными руками, хватается за поводья, понукает коня ногами и бичем и вихрем несется далее, как бы желая перегнать быструю птицу, но еще не успели увидеть, а он уже скрылся из глаз». Против больших походов половецких ханов, в которых участвовали десятки тысяч воинов, иногда оказывались бессильными даже объединенные рати нескольких пограничных княжеств." говорит о них небезизвестный Каргалов В.В. (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси - М., 1967). Один из слабых ханов, Котян в 1238, после пережитых ужасов и порожении все же в 1238-ом году ушёл в Венгрию с 40000 человек своего народа. Не ошыбемся, если будем считать, что первые два в 1220-ых годах имели примерно по 80.000 человек. В общем же только сами кипчаки составляли примерно 400.000 человек, не считая покоренных племен. Кипчаки были разделены между 4 ханами, из которых с самий силный (Юрий Кончакович) и, по видимому, второй или третий по силе (Данил Кобякович) были ими разбиты. В итоге, как не крути, 13.000 Субэдэ поочередно столкнулся с ханами, у которых моглу быть не менее 20.000 воинов - 25 процентов от населения. В обеих случаях монголы победеил. А теперь вопрос, если Субэдэ два раза победил превосходившую его армию на 1/3 армии, при том, видимо не только победил, но и разгромил в чистую (убиты ханы), так вот, неужели в таком случае он не потерял бы выведенными из строя по 1.000 человек на каждую битву?? Думаю, у меня все добросовестно и реално

Черт побери, ну и сказали???!! Обоснование приведены - поэтапный анализ военног марша корпуса Субеде...

Ну чтож, кастатируем Вашу капитуляцию Спасибо за то, zenturion, что в очередной раз дали мне возможность проверить правилность моих схем. А на Империал или на историчек - бог им судя и бог им накажет за ту несправедливость и чванство, которую они показали в отношении меня Кстати, концовка моего поста - http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d1%82%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0-%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%b8-%d1%81%d1%83%d0%b1%d1%8d%d0%b4%d1%8d%d1%8f/page__view__findpost__p__97883 опять пропала??!! Что за глюки??