Lion

20. Для 1206 года - вполне возможно. 21. Если предположить, а там кажется так и есть, что речь только о монголах - вполне возможно. 22. Я бы не дал этим факторам главенствующее значение. Кочевое государство было аморфным, там всякие передвижение могли быть - думаю их выследить по историческим источникам практически невозможно. 23. Позвольте ответить словами моего давнего знакомого zenturion: "Уж очень увлеклись точной математикой в подсчетах". Помню, в свое время я попытался таким методом определить количество солдат и потерь сторон в Аварайрской битве - мало-что получился и я вовремя понял - даже если и результат был бы, он не был бы убедительным.

А теперь подойдем к вопросу с другой стороны и употребим другое свойство моего метода. - в битве у Салмаста в мае 1429 года Кара-коюнлу имели 110.000 солдат, - в Западном походе в декабре 1420 года Шахрух имел 350.000-ую армию, - в битве у Алашкерт 01.07.1421 года Шахрух имел 150.000-ую армию, - летом 1431-а на территории Армении Шахрух располагал 20.000-ой армией - летом 1435-а на территории Армении Шахрух располагал 30.000-ой армией, в то же время еще “не регионалы” Ак-коюнлу имели 20.000-ую армию, - в время похода на Картли весной 1440 года Кара-коюнлу имели 100.000 солдат, - в время похода на курдов летом 1457 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат, - в битве у Маранда 02.07.1468 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат, - в битве у Маранда 02.07.1468 года Ак-коюнлу имели 30.000 солддат, - в битве у Мелите весной 1473 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат, - в время похода на Картли в сентябре 1476 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат, - в битве у Шарура в апреле 1501 года утрепенные междуусобицей Ак-коюнлу все же имели 30.000 солдат, - в битве у Алма-Кулака в июне 1503 года утрепенные междоусобицей Ак-коюнлу уже имели 70.000 солдат, - "какие-то там" Зулкадары в битве у Амида осеню 1508 года имели 14.000 всадников. И эти силы были собраны только вот из этих территории - 1. Кара-коюнлу - 2. Ак-коюнлу - 3. А теперь добавьте к этому то, что имели монголы к 1237-у Как видим, опять все сходится и мы приходим к очевидному выводу - 40-60.000 смехотворно мало для МИ, которая простирается от Дануба (Волги) до Манчжурии. "Какие-то там" Коюнлу собирали армию в 100.000 когда были "регионалами", а до этого имели армию в несколько десятков тысяч человек, "провинциалы" Зулкадары имели 14.000 всадников, а ведь это всего-то "провинциалы", даже по меркам Малой Азии. Итак, выше мы видели в действии очередной компонент предложенного мною метода - сравнение сведении о численности солдат разных кочевых или полукочевых конфедерации. Тут у нас намечается 2 вывода - или все эти сообщения о численности подделаны и вымышлены, что сам по себе маловероятен, учитывая разнородность первоисточников, их мотивацию и общую тенденцию, или... воинов у МИ было несравненно больше, чем 60.000. Как видите, все крайне обоснованно. При том, повторяю, таких схем, каких я привел с Сасанидами&эфталитами&Великим Айком, я могу привести с десятка.

И опять, автор под краткостью скрывает (??!!) целую дискуссию. По уже указанной ссылке на Историчке можно увидеть, что я, хотя и не знал о Кощееве и его заключениях, предложил целую систему моделирования потерь монгол при штурмах. О них - в стате не слово, что сам по себе уже о многом говорит. 19. Уже было сказано про предложенный мною "Системный (Комплексный) метод". Оно состоит из нескольких частей и ниже я попытаюсь кратко обрисовать ее. На протяжении тысячелетий на просторах Азии, от Гоби и до Дуная, в Великой степи, сменили друг-друга много кочевых племен. Они были разные, но быть и военное дело у них было очень похожее. В свою очередь, в указанном отрезке времени они соседствовали и воевали с рядом оседлых государств. Итак, метод состоит из следующых частей: А) Численность солдат соседних кочевников оседлых государств. Они известны относительно неплохо, хотя и данные не полны. Но это обстоятельство важна для нас в том плане, что, если исключить те случаи, когда по политическим и (или) военным причинам оседлое государство не могло сконцентрировать против кочевников свою основную армию, итак, если представить, что оседлое государство все свои силы бросает против кочевников, по пульсу активности кочевников и их поведению мы можем косвенно судить об их численности. - Например, если в 427-ом году у Сасанидов был мир на всех границах и они могли концентрироваться на войне против эфталитов, и, если даже в таких условиях агрессорами были именно эфталиты, а не Сасаниды, то по всей вероятности именно у эфталитов было численное преимущество и (или) они как минимум не уступали или практически не уступали персам по численности. Итак, если в свете этого мы имеем данные, что эфталитов было 250.000, то мы можем считать это сообщение в многом достоверным. - Но примечательно, что метод сам по себе ступенчит и перекрестным образом держится на системе фактов. Итак, если считать, что при 250.000-ом верх одержали все же персы, да и война в многом была удачна именно для персов, то следует считать, что у Сасанидов была армия примерно в 300.000 человек. - Точное численность всей армии Сасанидов неизвестно, но... ведь метод же перекрестен. Великий Айк в свои лучшие годы имел максимум 124.000-ую армию. Это доказанный факт. Великий Айка и держава Сасанидов по своей социальной структуре были идентичными государствами. - Сасанидская держава была втрое больше Великого Айка. В таких условиях мы получаем ситуацию, когда точная известная численность солдат одной державы позволяет нам косвенно судить и о численности другой, соседней и третей, соседней соседнего. В свете этого мы можем не только прогназировать численность солдат, когда они неизвестны, но и проверять верность сообщения первоисточников (в указанном примере про 250.000 эфталитов говорит Табари). Но это еще не все. Б) Выясняя общую численность кочевников на примере той же эфталитов, мы можем сделать примерные выводы и о численности солдат других кочевых конфедерации, которые, как уже было сказано, мало-что поменяли в своем быту и в военном деле. Итак, если государство в границах империи Эфталитов, могла выставлять до 250.000 солдат, то по всей вероятности и по грубой оценок столько же солдат могли бы выставлять другие кочевые конфедерации, которые предшествовали или наследовали эфталитам и имели примерные границы эфталитов. В) В таких условиях можно создать грубую оценочную систему для численности солдат конфедерации Великой степи в отрезке VII век д.н.э. - XIV век н.э.. Я предлагаю Великую степь условно разделить на 3 частя - Запад (от Дуная до Волги), Центр (от Волги до Джунгарских ворот), Восток (от Джунгарских ворот до Манчжурии). По самым грубым оценкам, и это подтверждается десятками схемами (как на примере эфталитов), Запад мог выставлять ок. 150.000 солдат, Центр - ок. 300.000, Восток - ок. 400.000. И еще, сам темп продвижение кочевников, когда за 2000 лет они продвигались именно с Востока на Запад, а не наоборот, подтверждает эту схему и говорит о том, что "чем ты Восточнее, тем многочисленные". Подойдем к вопросу с другой стороны. в 1260-ых годах Ильханство имело 200.000-ую армию, Золотая Орда - 300.000-ую, остальное делят Чагатайский улус (ок. 150.000) и сама Монголия с Китаем (ок. 350.000).Итак, опять в наличии армия в миллион человек - как не крути, цифра подтверждается. Г) Подходим к сути. Итак, если какая-то конфедерация владеете одной из частью Великой степи, то он имеет примерное численность солдат, равному своему статусу. Эфталиты и кушаны располагали силами ок. 250.000, имея только Центр, каракитйцы в 1140-ом году дотянулись до 300.000 на той же территории. Но если кому-то удавалось приобрести гегемонию на других участках - его силы вырастали. Так, Аттила, имея Центр и Запад, "дотянулся" до 500.000 на Каталануах (50.000 составляли солдаты "вне степы" - готы, вандалы и тд.). Д) А теперь перенесем пример на ИМ в середине XIII-ого века. Что мы имеем? А имеем мы государство, которое имеет в своем распоряжение сначала Восток, потом Восток и Центр, а под конец - Восток, Центр и Запад - 400.000 + 300.000 + 150.000. Вот Вам армия в 850.000 человек. Кончено, были страшные войны, потери и тд, но, учитывая "менталитет кочевников" и вышеперечисленные пункты, можно утверждать, что в 1236-ом году, имею под рукой Восток и Центр (это я еще китайцев не считаю), МИ располагало минимум 700.000-ой армией в потенциале. Минусуем из этого солдатов в Китае, гарнизонов и тд, и тп - даже в таких условиях 375.000 Юлиана в 1236-ом году кажется вполне приемлемой. Далее известно, 50.000 полегло в Руси, 25.000 оставили в качестве гарнизонов - 300.000 тремя колоннами пошло на Европу.

16. Кажется автор и тут неверно моделирует ситуацию и, более того, мыслит понятиями XXI-ого века относительно века XIII-ого. Заранее извиняюсь перед теми, кому мои слова покажутся острыми, но должен сказать - нац. самосознание у кочевников Азии как правило было на очень низком уровне. Человек как правило прежде всего был подданным кого-то, а уж потом представителем какого-то народа. Была некая средняя масса кочевников, которым не было интересно свое нац. принадлежность, зато важно было быть в подчинении у сильного и удачного сюзерена. В таких условиях думается, что среднестатистическому кочевнику-союзнику в монгольской армии не было никакого мотива поднять восстание против монгол: с одной стороны под сильным крылом монгол они удачно воюют, грабят и утоляют свои потребности, а с другой - восстание имело мало шансов на успех учитывая неоднородность и интриги среди кочевников и их малочисленность. В таких условиях - зачем восставать?? Я вот подозреваю, что после таких слов мне мягко выгонят из форума, но... согласитесь - правда и искренность дороже. 17. Потери монголов на Руси были огромны, но это не остановило наступление монголов на Запад, что означает, что эти потери не были существенны для многочисленной армии. Поддерживаю. 18. Это очень важное утверждение, так-сказать гвоздь стати и, к сожалению, в этом важном месте автор не только краток, но и неубедителен. Основной упор автор стати делает на особенности города Козелск и на некомпетентность Бату, а ведь... А ведь Ваш покорный слуга уже не один месяц адресует Вам вопросы, на которые Вы не только не ответили, но и не дали ответа в данной стате. Вопрос прозвучал в разных вариациях http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1248443258/880 Но ее основная суть в следующем - Вы утверждаете, что в минимум 4 сражениях и 32 отрштурмованных городов монголы потеряли 16.000 человек (Козелск с своими 4.000 уже отминусовывал)?? Дело в том, что любой мало-мальский смысляшый в теме здравомыслящий человек согласится, что в условиях отчаянного сопротивления гарнизонов и населения городов и крепостей, при условии 4 кровопролитных сражении, при условии "уничтожении 8.000-ого гарнизона и населения" Киева потерять 16.000 смехотворно мало. Вот именно это обстоятельство и является тем основным аргументом, которое дает мне праву утверждать свою позицию. Интересно, что с моим выводом автономно соглашается и Кощеев В.Б.. Моя позиция тоже, если помните, была такой - 375.000 на Русь, потери в размере 50.000, 25.000 на гарнизоны, 300.000 на Европу. Тут только добавим для тех, кто не в курсе, что относительно этого вопроса мы долго и "мирно" беседовали на форуме Историчка. Абсурдность позиции моих оппонентов можно увидеть по ссылке http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1248443258/880 в указанном и в соседних темах...

11. Киев Извиняюсь перед автором, но нечего "феноменально длинного" в обороне Киева не было. Ряд крепостей и укреп пунктов на Ближнем Востоке держались примерно столько, если не дольше. Более того, я вот сомневаюсь, что при соотношение 1:5 монголы вообще пошли бы на штурм Киева. И наконец, наверно именно тут мне надо было бы увидеть ответь на вопрос, который я вот уже несколько месяцев адресую в том числе и автору стати. Вопрос состоит в следующем - При условии полного уничтожения гарнизона Киева в 8.000 человек, сколько было потери самых монголов? К сожалению как и прежде, так и в данной стате ответа на сей вопрос я не нашел. Впрочем, об о всем этом еще будет разговор ниже. 12. Да, при условии ненадежности источников авторы, в том числе и я, вынуждены брать за основу, как говорится в стате "второстепенных факторов". Из них автор упоминает 3, я же предлагал и предлагаю еще одну - так недолюбленный моими оппонентами "Системный (Комплексный) метод". О нем речь будет ниже. 13. Думаю весьма ненадежная критерия и на нем останавливаться-то не стоит. 14. "Фальсификация" (??!!) Каргалов В.В. Вопрос стоит отдельного изучения, но лично я вряд ли чем-то могу помочь. 15. Хорошо, что автор сам замечает логические и исторические нестыковки, которые сами по себе наносят чувствительный удар по его позициям. Но вот плохо, что автор отвергает более очевидное объяснение и начинает "искать черную кошку там, где ее нет". В ЗП участвовало несравненно больше монгол, чем 40-50.000 и именно этим объясняется "демографический рост" монгол. Все более проще, чем думает автор стати и здесь никакого "когнитивного диссонанс"-а нет.

8. В стате приводится довольно-таки потрепанная, но кажется так и до конца не обоснованная гипотеза о "малочисленности и второстепенности роли пехоты в европейских армиях". Интересно, что тут же приводятся примеры, которые кокраз-таки показывают обратное. "В крупнейшей битве под Ярославлем (1245 г.) многочисленные «пешцы» своим видом удерживали от вылазки гарнизон осажденного города. Да и в новгородских сражениях (Ледовое побоище 1242 г., Раковорская битва 1268 г.) пехота играла пассивную роль, сдерживая натиск немецких рыцарей, пока конница наносила решающий удар с флангов". Как видим (хотя это в многом не его вина, а общая тенденция), автор традиционно недооценивает средневековую пехоту, в том случае, как в сражениях они как правило выполняли важные функции. В той же Ледовом побоище без стойкости пехоты вряд ли бы удалось блеснуть коннице. Естественно, некто не говорит, что в феодальной среде главенствующую роль играла пехота, как скажем в Античной Греции, но недооценивать и сбрасывать с счетов многочисленную пехоту тоже нельзя. 9. Думаю расчет не такой уж точный и не выдерживает проверку жизнью. Так, сразу возникает вопрос - почему к "организованной борьбе с монголами" должны были привлекаться только горожане и феодалы? Ведь стоял вопрос жизни и смерти и собрать ополчение было с одной стороны делом несложным, а с другой - почти обязательным. В этом контексте думается, что под ружье могли поставить практически все боеспособное мужское население княжества. Это обычно составляет 10 % от общего числа. Получается 120.000, да ладно, 100.000-ая армия. Конечно, здесь далеко не каждый элитный воин "а-ля витязь княжеской дружины", но все же, и они чего то стоят. С другой стороны - в обычное время княжескую дружину составляли наемники на постоянной службе. Это было так сказать "Малой княжеской дружиной". В военное время князь брал в свою армию всех своих мужиков, собрав "Большую княжескую дружину". Так было в любой феодальной среде, в том числе и у нас - в Армении (гугаз). Итак, вывода автор "20-25.000" кажется сомнительным. 10. Почему? Думаю автор некак не обосновал это свое утверждение...

4. Наверно многие согласятся, что если Скрынников Р.Г. писал ровно столько об обосновании "фантастичности" "300.000" в ЗП на Европу, то тут именно слова автора вызывают сомнения: для такого ответственного заявления наверно не мешало бы дать несколько строков обосновании, что, в всяком случае здесь, не видно. 5. Прежде, чем продолжить, отметим, что автором стати сделано неплохая работа в сфере систематизации взглядов авторов на численность солдат МИ в ЗП. 6. Достаточно спорное утверждение - указанные народы и (или) племена не были однородными и часть их могло принять другое решение, чем та часть, которая решила сопротивляться. 7. Корм лошадей. Отделанная и очень сложная тема, в котором пока мало определенного и которое нуждается в серьезной проверке. Тут всего лишь отметим, что проблема кажется в многом надутой и прежде всего по "догматичным" причинам. Например, не все монгольские войны могли иметь по 3 лошади, как "написано в уставе". Как известно, устав, это "военный идеал", редко выполнимое на практике. Кроме того, проблему можно решить и путем деконцентрации армии по корпусам и туменам, которые соберутся в одном месте только в нужное время и в нужном месте. А если учесть, что генеральной битвы монголам в ЗП так и не дали (как дали например гуннам в 451-ом году), то такая концентрация им в принципе и не нужна была. Здесь, думаю уместно процитировать еще и Егор-а из форума История. " Коней кормить-поить нужно. Практически сбежались - отметились - разбежались",- пишет sponson, на что Егор отвечает: "Ну эти аргументы идут еще с тех дальних времен когда критиковали художественные книжки Яна. Вообще этот подход не правильный. Крымцы приходили на Русь многократно. Десятками тысяч. При Иване Грозном сожгли Москву и прислали царю ржавы ножичек- чтоб зарезался. Приходили их десятки тысяч. Вместе с ногайцами, турками и т.д. приходили в количестве под сто тысяч. Делали чаще всего это они зимой. Когда трава под снегом. И находили чем кормить коней. Представляете? Не было у них такой проблемы. Вот когда в правление Софьи русские пошли на Крым, то обоз растянулся на десятки километров. А крымцам никакой обоз не был нужен. Нашим нужны были сухари. А крымец еды с собой не брал. Еда (вторая и третья лошадь) сама рядом бежала. А провиант сводился к сушенному мясу. Легкое, малогабаритное и калорийное. Крымец клал его под седло, лошадь бежала потела, грела, солила потом. Потом крымец вынимал и ел. А сама лошадь рыла копытом снег и жевала прошлогоднюю траву. А нынешние историки представляют себе армию Батыя как армию пиндосов. С туалетной бумагой, интернетом и т.д.". Думаю, сказано крайне метко. Подайдем к вопросу с другой стороны: 1. из 1 га можно собрать примерно 1 тонны травы, 2. коню среднем в день нужно 20 кг травы, 3. 1 га может в день прокормить 50 лошадей, 4. 50.000-ой коннице в день нужно 1.000 га 5. В Республике Армения ок. 500.000 га селскохозяестенных земель 6. Если гипотетически все СХ земли Армении превратить в пастбище, то такая территория может прокормить 50.000 конницу 500 день или 100.000-ую конницу в 250 дней. 7. Монголия, север Китая и окрестные территории ок. 100 раз больше Армении, 8. Армения может за 250 дней кормить 100.000-ую конницу, то есть Монголия, север Китая и окрестные территории могут кормить 10 милионную конницу, 9. минусуем домашных жывотних, пустынность Гобы... 10. все же остается - серезная цифра...

О стате “О численности монгольской армии в Западном походе (1235-1242)” asan-kaygy Да, вот сижу я и думаю – с чего начать Ведь трудно писать "рецензию", особенно… если это делаешь впервые в жизни. Да, так вот получилось, что я некогда не писал “рецензии” о статье. Это мой первый опыт. Более того, если быть честным, должен сказать, что и само слово “рецензия” мне не нравится. Слово, как слово, но вот мне не нравится. Поэтому и вот я решил: послать к чертовой бабушке это странное слово, особенно неприменимое в форумном общении, и просто писать все то, что я думаю о стате и о подходах моего форумного собеседника asan-kaygy. Свое мнение я буду излагать по возможности системно, обоснованно и честно – без лишних и неуместных реверансов в сторону автора стати. Мнение будет изложено по принципу от общего к частному. Основные тезисы будут изложены в пунктах, которые помогут читателю системно ориентироваться в всем том, что я собираюсь сказать. 1. Кто я? Кажется странным начать изложение своего мнения о стате с такого вопроса, но, уверен, стоит поступать именно так. Ведь если собираешься выразится о стате специалиста, то автор стати должен знать – кто все это говорит. Итак, как уже не раз было сказано, с точки зрения интересующей нас темы я прежде всего автор книги “Военная Летопись армянского народа”. Подробности о книге можно найти тут – http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=327470 Здесь же всего лишь скажу, что работа над книгой заставило мне прочесть массу специальной и общеисторической литературы, много думать, смоделировать, посоветоваться с специалистами и тд. И хотя по профессии я являюсь юристом (окончил юрфак ЕрГУ с красным дипломом), все же наверно работа над моей книгой дало мне столько уровня, чтоб я высказался о стате. Впрочем, любой сам вправе составить свое мнение и о вышесказанном, и о том, что будет сказано ниже. 2. Отношения с asan-kaygy. Автора стати я впервые узнал на форуме Историчка. По указанной теме я и asan-kaygy много спорили, что неудивительно, учитывая разные подходы к проблеме, разную методику, национальность, приоритеты и тд. В дальнейшем я покинул указанный форум по личным мотивам, но против asan-kaygy я нечего не имею - несмотря на ряд острых моментов в нашей дискуссии, все было честно и, в принципе, в рамках этики. В всяком случае я не помню, чтоб был оскорблен его словами, а это чего-то значит. Надеюсь такая жe ситуация и у него. И вот недавно я узнал, у asan-kaygy вышла статья по численности монгол в Западном походе и он предлагает людям познакомится с ней. Я предлагал asan-kaygy поговорить на Вардананке, но он предложил другой вариант. Учитывая, что я сам был инициатором начала разговора, думаю справедливо, что именно я пришел на этот форум, а не asan-kaygy – в Вардананк. Надеюсь тут нам удастся поговорить. 3. Численность монгольских войск в Западном поход Насчет численности монгольских войск в Западном походе существуют множество точек зрения. Авторов, которые высказались по этому вопросу, можно условно разделить на 3 группы: А. сторонники огромных цифр, Б. сторонники средних цифр, В. сторонники малых цифр. В первую группу, как справедливо замечено в стате, входят такие ученные, как например Карамзин Н.М. (считал, что на Русь в 1237 году вторглась армия, насчитывающая около 500.000 человек (Карамзин, 1992, С.182)), Иванин Н.М. (допускал, что Батыева рать достигла численности 600 000 человек (Иванин, 1875, С.180)). Насколько могу судить я - "сторонники огромных цифр" при оценке общей численности солдат Монгольской империи (МИ) в половине XIII-ого века придерживаются цифр "более, чем миллион", а в Западном походе (ЗП) - "более, чем полмиллиона". Как писал Каргалов В.В. большинство дореволюционных историков, таких как Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300.000 до 500.000 человек. Интересно, что такой позиции придержываются и многие европейские ученные, такие как Ф.Штраль, Й. Хаммер-Пургшталь, Т. Шиманн, А. Брюкнер и другие. Вторая группа занимает более умеренную позицию. Например, Хара-Даван считал, что «вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150.000 человек» (Хара-Даван, 1991, С.156-157). Такие историки, как Базилевич К.В., Пашуто В.Т., Разин Е.А., Строков А.А., Правдина М, Рюсс Х., Рюль Л. и другие ориентировались на цифру в 120-300.000 человек или ограничивались простой констатацией факта, что монгольское войско было весьма многочисленным (Каргалов, 1967, С.74). Это группа как правило воздерживается от оценок общей численности солдат МИ. Третья же группа ученных, к которым очевидно относится и автор данной стати, придерживаются концепции более малых цифр. Если я ошибаюсь, пусть мне поправят, но это группа оценивает общую численность солдат МИ в половине XIII-ого века в рамках максимум 200.000 человек, в ЗП же - не более 60.000. Прежде, чем продвинутся дальше, выражу и свое отношение к проблеме. В результате многолетних исследовании и наблюдении, у меня сложилось мнение, что в половине XIII-ого века (пик МИ) МИ в общем и в целом имело ок. 1.000.000 солдат, на Русь выступила рать в размере - 375.000 человек, а на Европу - ок. 300.000. Итак, моя позиция представляет из себя некую смесь Первой и Второй группы, но полностью отрицает Третью группу. Далее, учитывая, что мы все же говорим о стате, в диапазоне основного разговора все же будет статья, а моя позиция будет высказана только с целью основания моих утверждении. Ниже представлены те моменты из стати, которые мне показались неубедительными и про которых я счел нужным высказаться.