Lion

Возможно... А вот это необаснованно и не подкреплено доказательствами Можно согласится, с одним "но" - мощь Западной и Центральной части Великой степи, соответственно пространство от Дуная до Волги и от Волги до Джунгарских ворот.

Какого черта им умирать? Вы недооцениваете Великую степь. В ЗП участвовала, как уже не раз было сказано, примерно 375.000 воинов, из которых 300.000 напали на Европу. А в Сарай-Берке не могло прожывать столько человек - там в основном администрация ЗО, ремесленники, торговцы, в общем - длоевая элита. Основная масса в своих лучшых отцовских традициях кочевала по степи...

А какие проблемы остаются? Верно, но если в условное время эти колонны встретутся на условленой равние (Каталауны), то у Вас будет 500.000-ая армия А может напомнить, как "справедливо" Вы поступили с мной на той же Историчке? Из за слабости, а скорее из за отсутствия аргументации, но при наличии сильного желания зашитить свои научные труды от разгрома, Вы просто закрыли мне доступ на форум. Скажете, что это не так? Не-а... У Хоренаци я что-то такое не встречал... Цытату, пожалуйста.

Гунны не шли на войну с семьями и с кибитками. Они их оставляли где-то позади, в глубокой тыли, в степи. Как было с монголами с их Сарай-Берке. В функциональном значении "Сарайом-Берке" Атиллы возможно выступало знаменитый Итиль. Обратите внимание, что оно находится прямо посредине империи Атиллы, если принимать в состав империи также и царство Эфталит. Словестный понос у того из юзеров, кто из за слабости своей аргументации оскорбляет собеседника.

Не, на словестный понос нет смысла отреагировать. Отреагирую только на одну клевету, которая прозвучала в мой адресс - я не говорил о "500.000 гуннах", я настаиваю на том, что армия Атиллы по самым грубым расчетам имела в своем составе ок. 500.000 воинов.

Я читаю все, внимательно, в отличие от Вас. Так вот, касательно Вашых доводов давно уже прозвучали убедительные контрдоводы. Повтарюсь: Вовсе нет. Начнем с того, что "500.000 это не 2.000.000 лошадей", как Вы любезно сказали. Даже если взять армию монгол, а гунны это еще не монголы, то в идеале это будет 1.000.000-1.500.000 лошадей. Но это в идеале и на примере монгол - а гуннам воввсе не обьязательно иметь более одного лошади. Более того, как уже было сказано, "1 воин / 3 лошадь" – это “уставной идеал”, которое на практике не соблюдалась, как впрочем и не могло соблюдатся даже в большинстве случаев. Да, элита армии, или какое-то отдельное подразделение могло позволиьт себе маршировать в таком составе, но вся армия… не-а, не получится Никаких проблем – гунны могли подайти к Каталаунам 4-5-ми колоннами по 100.000 человек… Вот и не хватило этих сил, для завоевания Европы. Византию не так-то легко "сьесть" - укрепленнеы города, немалый опыт войны с кочевниками, нестабильное положение гуннов, армия, пополненная "варварским элементом" и тд - что же до "население степи" - так смотрите на размеры империи Атиллы - от Центральной Европы до Джунгарских ворот. Только восточная часть империи, эфталиты имели 250.000-ую армию... А это показывает уровень Вашей воспитанностьи и... слабость Вашей аргументации.

Дело в том, что у Вас просто одно слово - "бред". Обоснования-то не видно...

Это Неполная карта Империи гунов времен Каталаун. Карта неполна в том смысле, что в ней не указана царство Эфталит, де-факто вассал Атиллы, а также некоторые территории центральной Европы. Итак, если Вы утверждаете, что для одной из своих самых решителных битв и при условии того, что Западно-Римская империя и Западная Европа для отражения врага напрягли все свои силы, итак, если Вы утверждаете, что в таких условиях гунны могли иметь только 10.000 конницы, Вас нужно только поздравить

Тот же вопрос можно адресовать моим уважаемым оппонентам - когда Вы научитесь мислить не только критически, но и системно 10.000 гуннов - смех да грех - и это нечего, что только конница крохотного Армянского марзпанства в тот период составляло 30.000, общенахарарские дружжины - 66.000, а при напряжении всех сил (Аварайр-451) марзпанство могло выставлять до 100.000 войско (дружинники и ополченци всяких мастей). Спешу разочеровать всех тех, кто поспешить обьявить это легендой - под рукой у историков находится документ, где четко расписаны составные части "30.000"

ИОРДАН О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ "После того как был коварно умерщвлен брат его Бледа, повелевавший значительной частью гуннов, Аттила соединил под своей властью все племя целиком и, собрав множество других племен, которые он держал тогда в своем подчинении, задумал покорить первенствующие народы мира — римлян и везеготов. Говорили, что войско его достигало пятисот тысяч."

А вот и "лирическое отступление" из моего любимого романа "...— А тем временем нам, может, придется сразиться с Тимуром Хромым, — сказал Повала. — Едигей разбил князя Витовта, это уж доподлинно известно. — Доподлинно. И воевода Спытко не вернулся, — подхватил Пашко Злодзей из Бискупиц. — И много литовских князей полегло в бою. — Покойная королева предсказывала, что так оно будет, — сказал пан из Тачева. — Да, придется нам, пожалуй, двинуться на Тимура. И разговор перешел на литовский поход против татар. Не оставалось уже никакого сомнения, что князь Витовт, полководец не столько опытный, сколько горячий, потерпел страшное поражение на Ворскле, причем пало множество литовских и русских бояр, а с ними горсточка польских рыцарей-охотников и даже крестоносцев. Рыцари, собравшиеся у Амылея, особенно сокрушались об участи молодого Спытка из Мельшты, самого знатного вельможи во всем королевстве, который по доброй воле отправился в поход и после битвы пропал без вести. Его превозносили до небес за подлинно рыцарский поступок: получив от татарского хана охранный колпак, он не захотел надеть его во время битвы, предпочтя славную смерть жизни по милости басурманского владыки. Однако еще не было точно известно, погиб он или попал в неволю. Из неволи он легко мог выкупиться, так как богатства его были неисчислимы, а король Владислав отдал ему вдобавок в ленное владение всю Подолию. Но поражение литвинов могло быть чревато опасностью и для всего государства Ягайла, так как никто толком не знал, не бросятся ли татары, воодушевленные победой над Витовтом, на земли и города, принадлежащие великому княжеству. В этом случае в войну было бы вовлечено и королевство. Поэтому такие рыцари, как Завиша, Фарурей, Добко и даже Повала, привыкшие искать приключений и битв при заграничных дворах, умышленно не покидали Краков, не зная, что может принести недалекое будущее. Если бы повелитель двадцати семи государств, Тамерлан, двинул на Запад весь монгольский мир, грозная опасность нависла бы над королевством. Кое-кто предвидел, что это может произойти" "...Хоть Мацько и был болен, но, услышав о войне, насторожился и с любопытством спросил: — Вы, может, были с князем Витовтом на Ворскле? — Был! — весело ответил Зых из Згожелиц. — Только не дал ему бог удачи: страшное поражение нанес нам Едигей. Сперва татары перестреляли нам коней. Татарин, он не пойдет врукопашную, как христианский рыцарь, а стреляет издали из лука. Нажмешь на него, а он убежит и опять из лука целится. Ну, что ты станешь с ним делать! А у нас, слышь, в войске рыцари всђ силой своей похвалялись: «Мы, дескать, ни копий не склоним, ни мечей из ножен не выхватим, копытами эту нечисть растопчем!» Похвалялись это они, похвалялись, а тут как засвистят стрелы, инда все кругом потемнело! Кончилась битва, и что же? Из десяти едва один жив остался. Верите? Больше половины войска, семьдесят литовских и русских князей, осталось на поле боя, а уж бояр да всяких дворян, как они там зовутся, отроков, что ли, так и за две недели не счел бы. — Слыхал я про это, — прервал его Мацько. — И наших рыцарей, которые к князю пошли на подмогу, тоже тьма полегло. — Да и крестоносцев девять человек, которые тоже служили у Витовта. А уж наших — пропасть; мы ведь народ такой — где другой прежде назад оглянется, мы оглядываться не станем. Великий князь больше всего полагался на наших рыцарей и в битве никого, кроме поляков, не хотел брать в свою охрану. Ха-ха! Все поле около него усеялось трупами, а ему хоть бы что! Погиб пан Спытко из Мельштына, и мечник Бернат, и стольник Миколай, и Прокоп, и Пшецлав, и Доброгост, и Ясько из Лязевиц, и Пилик Мазур, и Варш из Михова, и воевода Соха, и Ясько из Домбровы, и Петрко из Милославья, и Щепецкий, и Одерский, и Томко Лагода. Да разве их всех перечтешь! А некоторых татары просто утыкали стрелами, так что они стали похожи на ежей, — смех, да и только! Он и впрямь рассмеялся, будто рассказывал веселенькую историю, и вдруг затянул песню: Басурмана знай натуру, Всю тебе исколет шкуру! — Ну, а что же потом? — спросил Збышко. — Потом великий князь бежал, а сейчас, как всегда, опять воспрянул духом. Он такой: чем больше его пригнешь к земле, тем сильней распрямится, как ореховый прут. Бросились мы тогда к Таванскому броду защищать переправу. Подоспела к нам и новая горсточка рыцарей из Польши. Ну, ладно! Подошел на другой день Едигей, и татар с ним тьма-тьмущая, но уж ничего не мог поделать. Ну и потеха была! Сунется он к броду, а мы его в рыло. Никак не мог прорваться. Мы их и перебили, и в плен захватили немало. Я сам поймал пятерых, вот везу их с собой в Згожелицы. Днем поглядите, что это за рожи. — В Кракове толковали, будто война может перекинуться и в королевство. — Ну, Едигей не такой дурак. Он отлично знал, какие у нас рыцари, знал и то, что самые славные остались дома, потому что королева была недовольна, что Витовт на свой страх затеял войну. Ух, и хитер же старый Едигей! Он у Тавани тотчас сообразил, что силы князя растут, и ушел себе прочь, за тридевять земель!.. — А вы вернулись? — Я вернулся. Там больше нечего делать..."

Вот, кажется нашел еще одно упоминание про эту битву: ДАВИД БАГРАТИОНИ ИСТОРИЯ ГРУЗИИ В то время Кияздан находился в Адребежане (явная ошыбка - L) и, узнав о покорении Иверского царства во властительство его соперника, немедленно приступил к пределам Иверии с многочисленными войсками. Но был побежден ноинами, под начальством коих иверцы мужественно сразились с сим опустошителем их отечества.

Ниже предлагается восстановить хронологию и маршрут армии Хореземского султаната (ХС) в Армении и в сопредельных странах на период 1225-1231 годов. 1. Июль 1225 - Битва у Варданакерта. Авангард армии ХС победила армию царства Картли. 2. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Байлакан и Гандзак у армии Элткузитского атабекства. 3. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Шамкор, Шатур и крепость Гаг у армии Картли, после чего отступила и сосредоточилась у Тавриза. 4. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Нахиджеван у армянской армии, после чего продвинулась на север.. 5. 08 августа 1225 - Битва у Гарни. 6. половина августа 1225 - Армянская армия партизанскими боями заставила отступить напавшего с севера на Сюник армию ХС. 7. половина августа 1225 - Армия ХС захватила Двин у армии Картли. 8. февраль 1226 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить крепости Лори и Алиабад у армянской армии. 9. 9 марта 1226 - Битва у Тпхиса. Армия ХС одержал вверх, но после победы, узнав о смутах в Персии, основные силы ХС вернулись в Персию. 10. сентябрь - начало октября 1226 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить Ани и Карс у армянской армии. 11. 6 ноября 1226 - Армия ХС опустошила окрестности Карина. 12. 8 ноября 1226 - Армия ХС захватила Маназкерт у армии Эюбидского султаната. 13. 10 ноября 1226 - Крепость Ани-Кемах и город Ерзнка армия ХС захватила у армии Иконейского султаната. 14. половина ноября - 15 декабря 1226 - Первая осада Хлата. 15. половина декабря 1226 - Армия Киркукского эмиратства опустошила окрестности оз. Урмия, заставив тем самим армию ХС оставить осаду Хлата. 16. половина декабря 1226 - Армия ХС отбила территории у оз. Урмия у армии Киркукского эмиратства. 17. половина декабря 1226 - Битва у Хоя. Небольшой отряд ХС победил небольшой отряд Элткузидского атабекства. 18. начало марта 1227 - Армия Закарянов уничтожила хореземский гарнизон Тпхиса. 19. начало марта 1227 - Армия ХС осадил и заставил сдастся Ревандуз у Бегтегинского эмиратства. 20. начало марта 1227 - Армия ХС захватил Шаки на одном из островов оз. Урмия у Элткузидского атабекства. 21. половина марта 1227 - Армия ХС захватила Двин армии Картли. 22. конец марта 1227 - Битва у Нахиджевана. Обедненная армия Картли и Элткузидов победил ок 2.000-ый отряд ХС. 23. конец марта 1227 - Битва у крепости Шамирам (у оз. Ван). Армия Эюбидского султаната неожиданным нападением победил осадившую крепость отряд ХС. 24. конец марта 1227 - Армию Эюбидского султаната опустошила окрестности оз. Урмия, захватила Нахиджеван. 25. Лето 1227 - Армия ХС опустошила Васпуракан и Арцах. 26. октябрь 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Арчеша и Карина. 27. октябрь 1227 - Армия ХС захватила Шакан, Гаг и Алиабад у армянской армии, напала на Кахети. 28. начало ноября 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Лори. 29. начало ноября 1227 - Битва в Трехке. Армия Картли ночным неожиданным нападением победила армию ХС. 30. половина ноября 1227 - Битва у Болниса. Армия ХС разбила армию Картли в результате предательства кипчак. 31. конец ноября 1227 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить крепость Лори у армянской армии. 32. конец ноябрья 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Бджни. 33. начало декабря 1227 - Армия ХС опустошила север Арцаха и Утика. 34. половина декабря 1227 - Армия ХС отбила территории у оз. Урмия, а также Нахиджеван у армии Эюбидского султаната. 35. конец декабря 1227 - Битва у Беркри. Армия ХС разбил армию Эюбидского султаната, опустошила окрестности и сконцентрировалась у Тавриза. 36. июль 1228 - захват Арчеша у Эюбидского султаната. 37. июль - декабрь 1228 - Вторая осада Хлата. 38. половина августа 1228 - Армия ХС опустошила окрестности Харберда, после чего сконцентрировалась у Муша. 39. начало сентября 1228 - Битва у Муша - Эюбиды и армия Таронского княжества разбила армию ХС. 40. начало сентября 1228 - Армия Иконейского султаната отбила Ерзнка у армии ХС. 41. конец апреля 1229 - Армия ХС захватила Карин у армии Иконейского султаната. 42. начало августа 1229 - 15 апреля 1230 - Захват Хлата. 43. январь 1230 - Армянская армия нанесла потери гарнизонам ХС в Гандзаке и в Шамкоре. 44. июль 1230 - Армия ХС захватила Амид и Харберд у армии Иконейского султаната. 45. июль - 11 августа 1230 - Армия ХС не смогла завхатить Маназкерт у армии Иконейского султаната. 46. 7 августа 1230 - Битва у Йаси-Чамана. 47. 10 август 1230 - Битва у Ерзнка. 48. конец августа 1230 - Хлат, Арчеш, Амид и Харберд Эюбиды, Карин иконейцы, Шамкор, Шакан и Алиабад армяне захватил у армии ХС. 49. октябрь 1230 - Битва у Ширкапута. 700-ый монгольский отряд ночным внезапным нападением разбил 1.000-ую армию ХС. 50. октябрь 1230 - Байлакан и Гандзак местные жители отбили у армии ХС. 51. половина февраля 1231 - Битва у Гандзака. Армия ХС разбила ополчение жителей Гандзака. 52. март 1231 - опустошив окрестности, армия ХС через южный берег Севана добралась до центральных районов Армении. 53. апрель 1231 - Армия ХС опустошила окрестности Харберда, Ерзнка и Мелите. 54. август 1231 - Битва у Амида. Армия монгол внезапным ночным нападением разбила армию ХС 55. август 1231 - Битва у Айн-Дара. Армия монгол внезапным ночным нападением разбила охрану Джелал-эд-Дина. Последний бежал, но вскоре был убит. 56. август - сентябрь 1231 - Мцбин, Арзн, Ерзнка, Амид, Тигранокерт, Харберд, Бахеш, Арчеш, Беркри монголы захватили и, опустошив окрестности, отступили. 57. конец сентября 1231 - остатки армии ХС захватили Едесию и Харан у Эюбидского султаната, После чего хорезмийские войска почти в полном составе перешли на службу к султану 'Ала' ад-Дину Кай-Кубаду I.

Думается, битва произашла на этой долине - http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=39.719335,39.541855&spn=0.302106,0.528717&t=p&z=11 При том надо обратить внимание на то, что "Йассы-Чаман" находится где-то на востоке долины, там, где проход начинается расширятся и начинается собственно долина. И еще - думаю, "Йассы-Чаман" идентичен "Чаман-Ктук", известная в своязы с битвой у Кеще Дага...

Ниже предлагается отрывок из книги "Военная Летопись армянского народа, Книга 41", посвященная битве у крепости Ерзнка (книга на армянском, перевод любительский). 7-ое августа 1230 года - Битва у Йассы-Чамана (у Ерзнка). Авангард армии Хореземского султаната (2.000 всадников) победила авангард армии Иконейского султаната (3.000). Победившие потеряли ок. 100, побежденные - ок. 1.500 солдат. 10-ое августа 1230 года - Битва у Ерзнка Армия Хореземского султаната, под предводительством султана Джелал-эд-дина (ок. 80.000 человек), выступила из Хлата и подошла к городу, где ее встретила обедненная армия Иконейского (в том числе 20.000 всадников) и Эюбидского (в том числе 5.000 всадников) султанатов, армия Артукидского эмиратства, армия Антиокского герцогство (общим числом ок. 80.000 человек), а также сводный отряд Киликейского царства (1.000 человек) под предводительством Смбата Спарапета. Союзники заняли укрепленные позиции, при том на третьей линии была расположена конница, на второй, под прикрытием шитоносцев, арбалетчики, а на первой линии были поставлены огнеметы. I этап - Огнеметы и арбалетчики нанесли сильный удар по строю вражеской армии, которая понесла потери и пала духом. II этап - Правый фланг армии Хореземского султаната перешло в наступление и после жаркого боя заставила левый фланг союзников отступить. III этап - Союзники ввели в бой дополнительные силы и отбросили врага на исходные позиции. IV этап - Союзные силы перешли в контрнаступление и обратили в бегство правый фланг вражеской армии. V этап - Союзные силы перешли в атаку по всему фронту и наголову разбили врага. VI этап - Союзные силы начали преследование вражеской армии, которая понесла серьезные потери. Армяне потеряли ок. 100, союзники - ок. 8.000, а вражеская армия - ок. 40.000 солдат. Некоторые объяснения и пояснения, которые я учел в время написании об этой битвы, но которые не счел нужным ввести в книгу. Согласно Ибн Биби и ал-Хамави Мухаммад, авангард хореземцов состояло из 700 всадников, в том случае, как ан-Насиви за "2.000". Считаю вероятным посчитать верным данные именно ан-Насиви, как очевидца и непосредственного участника событии. Про участие Киликейской армии уже было сказано. Потери даны с учетом не только убитых, но и тяжело раненных и плененных. Кажется все, если нужно будет, дам еще объяснении

Чего-то особых препятствии для атаки конницы не видно в самой территории от Гарни до возвищенности - у Вас фотка задней стороны возвищенности...

Интересно отметить также, что на другом конце Империи Сефевидов, прямо за его восточными границами другой дальновидный политик тоже внедрил в дело огнестрел, правдо, опять-таки с подачи османов. Речь о Великом Бабуре. Для завоевания богатой Индии Бабур создал небольшую, но прекрасно оснащенную, дисциплинированную и закаленную в боях армию. Все его солдаты были вооружены современным огнестрельным оружием. Хорошо понимая, какое важное значение стала играть в войне артиллерия, Бабур постарался приобрести достаточное количество пушек. Во главе его артиллерийского парка встал опытный турецкий артиллерист Устад Али. Сам Бабур скопировал османский опыт войни с кавалерийскими лавами. Армия Делийского султана Ибрахима Лоди, выступившая навстречу Бабуру, была значительно больше. Под началом делийского султана находилось около 40 тысяч человек и 1 тысяча боевых слонов. Готовясь к сражению, Бабур выбрал хорошую позицию и тщательно укрепил ее. На правом фланге его лагерь примыкал к Панипату, а левый фланг прикрывали искусственные сооружения — рвы, поваленные деревья и изгороди. По линии фронта было поставлено около 700 повозок, скрепленных ремнями, а между повозками установлены щиты. За ними разместились мушкетеры и пушкари, причем в укрытиях были оставлены проходы, достаточные, чтобы пропустить конные отряды в 100—150 всадников. На левом фланге Бабур поместил большой отряд для обходного движения. Решительная битва при Панипатре произошла 21 апреля 1526 г. Ибрахим Лоди атаковал. Однако, вместо того чтобы обрушиться на врага, передние ряды индийцев, приблизившись к линии обороны моголов, по какой-то причине остановились (произошло это, видимо, из-за неопытности султана, который, по свидетельству Бабура, был никудышным военачальником). Солдаты Бабура открыли беглый огонь из пушек и ружей по скопившимся массам воинов Ибрахима, представлявшим собой прекрасную мишень. Могольская конница атаками с флангов и тыла смяла войска Ибрахима Лоди. Около полудня враг обратился в бегство. Разгром был полным — потери индийцев только убитыми составили около 20 тысяч. Среди павших врагов был опознан труп самого Ибрахима Лоди. Спор между Бабуром и другим индийским правителем Санграмом Сингхом разрешился 27 марта 1527 г. в битве при Кхануа. Так же как в предыдущем сражении Бабур велел укрепить позиции своих войск связанными повозками, насыпями и деревянными треножниками. Сражение было упорным, поскольку раджпуты имели численное превосходство. Решающую роль в победе мусульман опять сыграло огнестрельное оружие. "Мухаммад Хумайун бахадур, — продолжает свой рассказ Бабур, — выкатив вперед лафеты пушек, разбил ряды нечестивых, как и сердца их, ружьями и пушками". Раджпутская конница не смогла устоять против сокрушительного огня моголов и потерпела полное поражение.

Спасибо за илюстрации - я изначально имел ввиду именно это. Но вот одно "но" - желтый квадрать (хореземцы) вполне мог быть и шире, и длинее - там пространство хватает для размещения квадрата "1500 метр на 1.800 метров". П.С. Это показывает уровень Вашей воспитанности и слабость Вашей позиции...

Между 1221 годом, когда Джелал-эд-Дин потерпел порожение, но оторвался от монгол, и 1225 годом - целых 4 года. За это время Джелал-эд-Дин провел в Индии, предпринял поход в Иран и Месопотамию, покорил Ирак, Аджми и Фарс (только в Фарсе, только хореземских солдат было 30.000). В 1225 году Джелал ад-Дин с юга вторгся в пределы Иранского Азербайджана. Взяв Марагу, не оказавшую серьезного сопротивления, султан пошел на Тебриз и овладел городом. За короткое время власть Джелал ад-Дина признала Гянджа, Барда, Шамкир и другие города. В 1225 войска Джелал ад-Дина захватили Азербайджан - это все Вам солидные территории, а если учесть, что остатки 300-400.000-ой армии султанта стремились собратся под его знамья, то все найдет свое место. А примеры Европы для Азии не подходят - по меркам Азии, Европа, захалустная проинция, всего-то - ее масштабы на более не тянут. Это для европейцев Азенкур и Пуате "Великие битвы" - по азиатским мастшабам они на это не тянут. Кстати, мне так и не стало понятно, почему квадрать 1.500 м на 1.800 метр должно быть неувпраляемым?

zenturion Спасибо за ценные замечания Итак, все сводится опять к численности - я так понял, с другими моментами возражении нет? Радует На счет Вашых доводов: Начнем с того, что Вы взяли самое узкое место ландшафта, если посмотреть на карту, то можно увидеть, что там есть место и пошире 1.1 км-а. А ведь христианское войско опираась на возвишенность. То есть, даже на Вашей карте видна, что битва происходила не там, где у Вас желтая линия, а значительно дальше, на Вашей карте - глубже, там, где намечается возвишенность. А там, если заметили, долина более широко, примерно 1.8 км. Обычная тактика армии средневековых среднеазиатских государств, расположение в шеренги (так было например у Тамерлана). Каждая шеренга могла быть составлена из двух и более линии. А теперь представим, что по фронту в среднем по 1.5 км могли распологастя в среднем ок. 1.000 всадников, если выставить их рядом друг с другом. Скажите пожалуйста, а что может помешать Джелал-эд-Дину распалагать свою армию по фронту в 1.000 всадников и по глубине 180 рядов (по примерно 60 шеренг)? В грубом видет, мы будем иметь каре узкое по фронту и более длинное по длине - "Каре" составит 1.500 метр по ширине и 1.800 (180 X 10 метр) метр по глубине - нормально... Ну, примерно так, но более узкое и длинное -

Ниже предлагается отрывок из книги " Военная Летопись армянского народа, Книга 41 ", посвященная битве у крепости Гарни (книга на армянском, перевод любительский). 8-ое августа, 1225 года - Битва у крепости Гарни Обедненная армия царства Картли (80.000 воинов [1], в том числе 20.000 кипчак) и находившегося в ее составе армянские воины (30.000, в том числе князь-князей Ваче Вачутян, спарапет Прош Храбрый Ахбакян, Липарит Иванович и Липарит Эликумович Орбеляны, Марзпан Мамиконян, Григор Допян и другие), царство Лори (ок. 5.000), под предводительством Гургена IV-ого и царство Хачен (ок. 5.000), под предводительством царя Хасан-Джалал Великого, под общим началом амирспалар-атабека Иване Закаряна, шахиншаха Саргиса Закаряна, сенешаля Вахрама Храброго Гагеци и Тахиадена Тмбкабердци [2] продвинулась на юг и заняла сильно укрепленные позиции у крепости Гарни [3]. При том на боеспособность армян, следовательно и всей армии серьезнейшим оброзом повлияло то обстоятельство, что прямо перед сражением в армии был распространено слух, что в случае победы царица Картли и Иване Закарян собираются всех своих подданных-армян обратить в православие [4]. В то время армия Хореземского султаната (ок. 180.000) [5], под предводительством султана Джелал-эд-Дина к концу дня [6] 7-ого августа подошла к позициям христиан и произвела расположение войск. Лучшие силы были расположены на левом фланге и в центре, а на правом фланге в основном расположились лучники [7]. 8-ого августа, утром, армия Хореземского султаната выстроилась в боевой порядок и приготовилась к наступлению, планируя основной удар нанести на своем левом фланге и особенно в центре. В то же время, султану удалось начать переговоры с кипчаками и убедить их в время боя перейти на его сторону [8]. Армия царства Картли тоже приняла боевой порядок. В первом ряду на широкой возвышенности, под предводительством находившегся на правом фланге первой линии[9] Шалве и Иване Джакели, а также Григора Глашатого, расположились армия княжества Закарян и силы кипчак [10], а в второй линии, достаточно далеко назад и вниз от первого ряда, была расположена остальная часть армии царства Картли [11] под руководством Иване Закаряна [12]. Христиане планировали авангардными боями завести врага, заманить в атаку на свои укрепленные позиции, после чего разбить измотанные силы последнего мощной контратакой. I этап - Армия Хореземского султаната по всему фронту внезапно [13] перешло в наступление [14] и подошла к боевому строю противника. Узнав о наступлении вражеских сил и увидев, что относительно малочисленный [15] авангард левого фланга хореземской армии выступила вперед своего центра и правого фланга, правый фланг первой линии христиан, под руководством братьев Джакели и Григория, нарушив отданный им заранее приказ [16], перешло в наступление и ударила по левому флангу [17] султанской армии. Последний, не выдержав удар наступавшего с верху тяжелой конницы, была опрокинута и откатилась назад [18]. II этап - Победные крики армян находившегося в втором ряду воины, которые не имели возможности увидеть ход боя, восприняли как сигнал о поражении [19] и, оставив поле боя, всем составом подались паническому бегству [20]. В то же время оставили поле боя и кипчаки[21], которые потом перешли на сторону Джелал-эд-Дина. III этап - Центр хореземской армии перешло в стремительное контрнаступление и вышло в тыл армянской армии. В то же время, вовремя получив подкрепление из центра, левый фланг султанской армии прекратило отступление и тоже перешло в контратаку. В итоге армянская армия была окружена. Завязалась упорная и кровавая, но крайне неравная схватка [22], в ходе которого храбро сражающегося Шалве в конце концов был пленен, а его брат Иване и еще 4.000 воинов погибли [23]. IV этап - Резерв оставшегося на возвышенности армянской армии под личным началом Липарита Эликумовича Орбеляна с внешней стороны кольца ударила по хореземской армии [24]. Почти в то же время с внутренней стороны удар нанесла окруженная часть армянской армии. В итоге кольцо окружения была удачно прорвана. V этап - Армия Хореземского султаната начала преследовать охваченное паникой армию царства Картли. При том особенно тяжелые потери понесла грузинская конница, серезная часть воинов которой, плохо ориентируясь на местности, на всем ходу бешено несшихся лошадей свалились в ущелье Гарни и погибло [25]. В противовес этому, армянской армии удалось относительно малыми потерями укрыться в Сюникских горах [26]. Армяне потеряли чуть более 4.000, союзники 16.000 [27], а вражеская армия, ок. 6.000 воинов. Оказавшегося в плену Шалве в последствии был убит, а Иване Закарян укрылся в крепости Бджни [28]. ПРИМЕЧАНИЯ [1] Относительно численности армии царства Картли сведения передают ряд историков. Так, по ан-Насиви и Степаносу епископу оно составляло 60.000 воинов, по ал-Джувейны - 30.000, а Ибн-ал-Асир настаивает на 70.000-и. Рашид-эд-Дин говорит нам о наличии 20.000 кипчак в составе христианской армии, которые, однако, не приняли участие в битве. Принимая в внимание все это, можно принять на веру цифру "60.000", , не считая кипчаков, особенно в свете того, что за это стоит ан-Насиви, личный секретарь султана и непосредственный участник событии. Наверно можно утверждать, что Ибн-ал-Асир, не вдаваясь в серьезные разногласии с ан-Насиви, просто передает немного преувеличенные данные. В свою очередь можно предполагать, что данные ал-Джувейны относятся только к армии собственно Закарян, ведь с одной стороны именно оно приняло активное участие в битве, а с другой - это соответствует военному потенциалу княжества. [2] Как главнокомандующий христианской армии Киракос Гандзакеци, Вардан, Степанос Орбелян, Аноним Себастаци, Грузинский летописец, Рашид-эд-Дин, Ибн-ал-Асир и ал-Джувейны знают Иване Закаряна. Ан-Насиви прямо об этом не говорит, но и из его слов понятно, что главнокомандующим не мог быть другой человек. Особое мнение имеет только Мхитар Айриванеци, согласно которому армией руководили Георгий IV Лаша (1213-1223) и Иване Закарян. Однако понятно, что Мхитар ошибается, так-как Георгии в это время уже не было в живших, а остальные историки не знают о нем. [3] Об этом сообщает ан-Насиви и намекает Степанос Орбелян. [4] Об этом недальновидном решении по понятным причинам не знают ан-Насиви, Рашид-эд-Дин, Ибн-ал-Асир и ал-Джувейны и предпочитает молчать Грузинский летописец, зато об этом прямо говорит Киракос Гандзакеци, а также намекают Вардан, Степанос Орбелян, Аноним Себастаци и Степанос епископ. [5] Согласно Анониму Себастаци и Вардана, прямо перед битвой армия Хореземского султаната составляло 200.000 воинов. Можно предполагать, что после некоторых потерь и оставления арьергардных сил, оно могло составлять приведенную нами цифру. О подавляющем численном превосходстве Хореземской армии косвенным образом свидетельствует и действия христианской армии, избранная тактика которого применялось только в подобных случаях. В свою очередь, согласно ан-Насиви, Джелал-эд-Дин на берегу Аракса (у Нахиджевана), встретил авангард своей армии, после чего пришпорил коня, бросился в реку и переправился на другой берег. После этого, как сообщает тот же ан-Насиви, "остальная армия" последовала его примеру. [6] Об этом сообщает ан-Насиви и намекает Степанос Орбелян. [7] Об этом сообщает ан-Насиви. [8] Об этом сообщает Рашид-эд-Дин. [9] Согласно Грузинскому летописцу, Шалве и Иване Джакели находились в первом ряду христианской армии и возглавляли ее. О Шалве говорит также и Степанос Орбелян. Об о всем этом намекает также и Киракос Гандзакеци. Вопрос окончательно уясняет ан-Насиви, согласно которому братья Джакели находились на правом фланге первой линии, но руководили все первую линию. [10] Об этом сообщает Рашид-эд-Дин. [11] Об этом прямо говорит Киракос Гандзакеци, согласно которому в время боя помимо общего руководства Иване Закарян непосредственно руководил также и собственно грузинскую, то есть другую часть армии Картли. На уровне намека об этом говорят также и Анонимный автор, согласно которому в ущелье Гарни свалилась в основном "грузинское войско", а также Степанос Орбелян и Вардан. И впрямь, естественно чувствуя себя наиболее безопасно и близко именно в среде грузин, Иване должен был бы в первом ряду расположить: "непокладистое войско", армян, которые выступали против изменении отцовской веры. Косвенным образом об о всем этом может свидетельствовать и равнодушное отношение войск второй линии к судьбе войск первой линии. [12] Об этом прямо говорит Грузинский летописец, а намекают Киракос Гандзакеци, Степанос Орбелян, Степанос епископ, Ибн-ал-Асир и ал-Джувейны. [13] Об этом намекает Степанос Орбелян. [14] Об этом сообщает ан-Насиви. [15] Об этом намекает Степанос Орбелян. [16] Об этом намекают Киракос Гандзакеци, Степанос Орбелян и Грузинский летописец. [17] Об этом сообщают ан-Насиви и Степанос Орбелян. [18] Об этом сообщают Киракос Гандзакеци и Степанос Орбелян. [19] Об этом говорит Степанос Орбелян. [20] Об этом говорят занимавшее некоторую антигрузинскую позицию Киракос Гандзакеци и Степанос Орбелян, а также, по понятной мотивации, ан-Насиви и Ибн-ал-Асир. Символично, что прогрузинский настроенный Грузинский летописец предпочитает не акцентировать внимание на этом эпизоде, а Вардан, Аноним Себастаци, Степанос епископ и Мхитар Айриванеци более ставят акценты на судьбу армянской армии и на общий итог сражения. [21] Об этом сообщает Рашид-эд-Дин. [22] Об этом сообщают ан-Насиви и Ибн-ал-Асир. [23] Об этом сообщает ан-Насиви. [24] Об этом намекает Степанос Орбелян. [25] Об этом трагическом эпизоде говорят Киракос Гандзакеци, Вардан, Степанос Орбелян, Аноним Себастаци, Степанос епископ, Мхитар Айриванеци и Анонимный автор. Смутные намеки об этом сохранились у Рашид-эд-Дина, который, однако, о собственно битве передает крайне некорректные данные. [26] Об этом говорит Степанос Орбелян. [27] Согласно Ибн-ал-Асир, христиане потеряли более чем 20.000 воинов. В свою очередь ан-Насиви, имея ввиду разгром первой линии христиан, передает нам о разбросанном на поле трупов 4.000 воинов (в основном армян). [28] Согласно Рашид-эд-Дину, Иване Закарян был пленен вместе с Шалве Джакели и его дальнейшая судьба неизвестна. В противовес этому, ан-Насиви, ал-Джувейни и ибн-ал-Асир сообщают, что Иване удалось избежать плена и укрыться в Бджни. О факте пленения Иване не знают также и армянские автора, и грузинский летописец.

Цифры не взяты "с потолка" - они имеют под собой основу сообщения источников. На счет же 200.000 султана - тут же Насиви, информированнейшый из всех авторов про хореземцов, определяет численность их войск в составе 300-400.000 человек, в некоторых местах своего труда же косвенно потверждая это. Как уже было сказано, это находит свое потверждение и после применения Системного метода.

Тема не та, давайте османцев здесь оставим в покое

Для наглядностьи, вот место битвы - http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=40.123241,44.737701&spn=0.300329,0.528717&t=p&z=11 В середине видна "Гарни", а южнее - черная-густая линия - то самое ущелье...

Армянские источники Вардан: «На них (хорезмийцев) пошли армяне, которых немало погибло при городке Гарни, а большая часть их нашла свою смерть в глубокой пропасти потому, что божий гнев был на Иване». Аноним Себастаци: «В году 674 (1225) два сына хорезмского шаха потерпели поражение от татар, были вытеснены из своей страны и хорасанский султан Джелал был поставлен татарами в затруднительное положение. А тот [Джелал-ад-дин] пришел и захватил Гандзак. Собрав затем 200-тысячное войско, он вторгся в страну армянскую. Грузинский полководец Иване, собрав войска, выступил против него (Джалал ад-Дина) войной. Божий гнев постиг Иване, он потерпел поражение возле городка Гарни. Большая часть его войска [была] сброшена с утеса и скатилась в глубокое ущелье». Епископ Степанос: «Великий полководец Иване выставил [против хорезмшаха] 60 тысяч воинов. Не приняв боя под городком Гарни, без победы [врага], они обратились в бегство. И не от человеческих рук — невидимыми ангелами и бурей мечей они были низвергнуты в глубокие ущелья, где все погибли, а если некоторые и спаслись, то благодаря тому, что они спрятались в крепости Гегард (близ Гарни)». Анонимный автор: «Султан напал на грузинские войска в Гарни и сбросил их с утеса в пропасть». Киракос Гандзакеци: «Иване, собрав большое войско, решил оказать сопротивление султану. Султан пришел в область Котайк. Направился туда также Иване с войском иберским и стал против него на возвышенности. Увидев их (хорезмийцев), он растерялся и остановился там. А султан двинул свое войско вперед и, подойдя, стал против них. Один из великих князей иберских, по имени Шалва, и его брат Иване, оба мужа храбрые и именитые, прославившиеся в войнах, увидя это, сказали остальному войску: “Вы оставайтесь и ждите, мы же вступим в бой. Если заставим хотя часть из них отступить — значит, победа наша, подходите также и вы. А если увидите, что они побеждают нас, — бегите и спасайтесь”. Вступив в бой, они стали истреблять войско султана. Но войско иберов, не обратив на это внимания, бежало оттуда так, что во время бегства никто не знал бегущего с ним. Не преследуемые никем, все они в страхе бросались вниз, в глубокое ущелье, находящееся выше городка Гарни. Увидев это, войско султана стало преследовать их и многих перебило, а остальных сбросило со скал». Мхитар Айриванский: «Джалаладин, султан хорасанский, обращенный в бегство татарами, поражает Лашу и Иване при Котайке и свергает их в долины Гарни». Степанос Орбелян: (перевод любительский) “И тогда, придя в Айрарат, (султан) располагается там. По этой причине Иване собирает все военные силы Армении и Грузии с намерением сойтись с ним войной. Авангардом и глашатым для них назначаются некий Шалве и Григор Глашатый, которые, видя малочисленность хорасанской армии, дают сигнал: "Наступайте!". Но Всевышний, у которого находятся победа, хотел уничтожить возгордившейся и отступившее от праведной пути войско и поэтому сигнал глашатых они услышали как: "Бегите!". Вот и они, оставив на месте свое имущества и шатры, понеслись к лошадям и убежали, как потерявшие разум, без оружия и доспехов, без войны, и свалились в ущелье Гарни с большого обрыва. И все так нашли свой конец и спасся только Иване атабек, который с десятью людьми еле спасся и укрылся в крепости Геха».