Lion

Я это учту, хотя и не понял, к чему Вы... все это

Лучшая защита - нападение, особенно в тех, создавшихся обстоятельствах. С обеих сторон в бытве участвовала по 500.000 воинов и они, в общем, потеряли 300.000 человек...

Опять пустые слова - я не ставил задачу увеличить знания по империи Мин - я предлогал метод ответа на поставленный вопрос, с поправкой, что применение мною метода корректируется моими малыми знаниями - жаль, что эту простую истину приходится Вам обьяснять...

У меня мало знании по империи Мин, но попытаюсь вместо с интернетом ответить на вопросы, естественно, ожыдая поправок. Итак: 1. Территориальный охват Государства (Империя Мин) - ок. 3.000.000 кв/км, 2. Общественно-политическая формация Государства - развитий феодализм, 3. Географическое состояние Государства - горно-степной, 4. Внутриполитическая ситуация в Государстве - стабильное, дающее все возможности для достаточной мобилизации сил, 5. Численность населения Государства - ок. 50.000.000, 6. Экономическое состояние Государства - стабильное, среднее, 7. Внешне-политическое состояние Государства - стабильное, мир на других границах, 8. Военно-политическое состояние Государства - стабильное, положительное,, 9. Стратегические и тактические цели Государства - победить Ойратское ханство, нейтрализовать угрозу с севера, 10. Морально-психологическое состояние населения Государства - средне боевое, 11. Состояние здоровья населения Государства - среднее, обычное, 12. Природно-климатическое состояние Государства - мягкое, с элементами тропик, 13. Военное состояние армии Государства - высокое, положительное, 14. Известные потери армии Государства - ок. 200.000, 15. Известные потери армии противника Государства - неизвестно, 16. Численность армии Государства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах - В империи Мин был построен флот и создана постоянная армия, общая численность которой достигала 1 млн человек, в 1464 году племена мяо и яо подняли восстание против китайского владычества, но минский двор направил против них из центра страны 30-тысячную армию (среди прочих народов, в ней была тысяча монголов), к которым присоединилось 160 тысяч солдат, мобилизованных на месте (в провинции Гуанси), 17. Численность армии противника Государства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах - неизвестно, 18. Территориальный охват противника Государства, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии - ок. 1.000.000 кв/км; степно-кочевая демократия; степной; стабильное, дающее все возможности для достаточной мобилизации сил; ок. 3.000.000; стабильное, среднее; стабильность, дававшее все возможности для успешней мобилизации; стабильное, положительное; победить империю Мин, нейтрализовать угрозу с юга; боевое; среднее, обычное; степь; положительное, 19. Территориальный охват союзных сил Государства, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии - неизвестно, 20. Территориальный охват союзных сил противника Государства, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии - неизвестно, 21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Государство Государств - Китайские империи как правило распологали до полумилионними, а то и более многочисленними армиями, 22. Сведения о численности армии государства, принципиально похожего на Государство, хотя и имеющего другой территориальный охват, которое наукой считаются обоснованными, с учетом разницы территории - Китайские империи как правило распологали до полумилионними, а то и более многочисленними армиями. 23. Ход войны - оратический конец, победа Ойратского ханства, 24. Ход предыдущих боевых действии и их результат - неизвестно, 25. Ход текущих боевых действии и их результат - решающая победа Ойратского ханства, 26. Природно-климатические особенности театра военных действии - начало осени, жара среднего уровня, 27. Географическое положение театра военных действии - не ограниченное горами степь, которая дает все возможности для маневра армии в несколько сот тысяч армии, 28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов - ?, 29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов - ?, 30. Время создания первоисточника и время происходящей событии - ?.

Iwan Bohun, о чем там говорится...?

Обратите внимание, что 300.000 относится к павшым с обеих сторон...

Давайте оставим в покое "Русудан" - это отдельная тема, там было 3 битвы, а монгол было больше за счет союзников...

Так же трудно поверить, как 30.000 могут окружить 500.000 в степи. В горах, еще да, с многими оговорками, можно представить, но в степи...??!!

Для тех, кому и впрямь, честно хочется состовить свое мнение, соответствует ли действительности данные о численности армии империи Мин, предлагаю чистосердечно ответить на 30 вопросов отсюда - http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=438392&view=findpost&p=564523 Тут только есть две условии - 1. иметь дстаточно знании про империю Мин, 2. быть чистосердечным. Я не соответствую пункту 1, посему и не могу состовить свое мнение...

Думаю, там все несколько идеализирована. А какой все же ответ на мой вопрос?

Понятно - а может отделные болгарские племена как-то проникли уже на Запад? Согласитесь, что исключать это невозможно, да и в сведении имеется ввиду кокраз малочисленность переселенцов, а не целый народ. Может речь всего-то об отдельном племени?

Спасибо, очень интересно. В поддержку Вашей версии скажу, что: "под Аршака надо понимать одновременно Артавазд ІІ (55-34 д.н.э.) и Валарш ІІ (185-198).", а конкретнего царья, второго царья Армении из династии Аршакидов Аршака I-ого (225-212 д.н.э.). То есть болгары начали продвигаться на Кавказ в конце III века д.н.э., видимо под напором и (или) вместе с сарматами

Вот-вот - и что Вы думаетет об этом? Кажется первое упоминание болгар (протобулгар) в истории, если учесть, что здесь упомянут второй царь Армении из династии Аршакидов Аршак I (225-212 д.н.э.). Думаю это отголосок тех больших изменении, которые тогда произашли в Великой степи. Там кушане ужы были разгромлены хунну и продвинулись на Запад - принципом падающых домино на запад продвинулись и сарматы, вытесненные кушанами. Кажется вместе с сарматами на запад продвинулись и булгары... Кстати, вот еще из Хоренаци: ...Затем, отправив и западных жителей, он (первый царь Армении из династии Аршакуни Ваьаршак I (247-225 д.н.э.)) спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древние именовали Безлесным или Верхним Басеаном, а впоследстчии из-за колонистов булгара Влндура Бунда, поселившихся там (сведения относятся уже к времени Аршака), были названы по его имени Ванандом. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков... Вот так...

Профессор, а Вы знакомы с сведениями Мовсеса Хоренаци относительно болгар?

Не увидел обоснованных возражении кроме пустыь слов. В таких условиях это может считатся анализом

Анализ численного состава смотрите например тут - http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=566031

Битва и впрямь грандиозна, только вот против 100.000 селджуков Елуй выставлял втрое больше. Кстати, селджуки часто выставляли более, чем 100.000-ые армии и это не какой-то эксклюзыв для них...

В принцпе верно, но и наличие русских каетгорически отрицать нельзя

Ладно, спасибо Iwan Bohun в любом случае и особенно про анализ половцев и печенегов, с которым я согласен - будем искать. Думаю загвоздка в том, что как авары, так и мадяры сами по себе может и не были так многочисленны, но вот являлись костяком племенного союза, которая и могла выставить такую численность. После проожения очередного "костяка", в данном случае мадяр от печенегов, племенной союз переходил к новым хозяевам, в данном случае к печенегам, а прежный костак уже выставлял воинов только собственно столько, сколько мог выставить сам.

В принципе можно согласится с Iwan Bohun, что одной из причин отступления из Европы была нехватка сил, но в свете этого интереснео, в сколько оценивает Iwan Bohun численность армии Монгольской империи в начале похода, перед самим нападением на Камскую Булгарию и каков примерный "график" потерь в ходе завоевании Камской Болгарии, Руси и в походе на Европу?

Опять согласен с zenturion, только вот я бы не стал так недооценивать мнение Каргалова - все же наверно вероятнее для каждого царевича считать по тумену - ведь на то и они, царевичы, а не какие-то начальники туменов. Трудно представить себя царевича монгольского, который бы распологал меншими силами, чем началник тумена.

Спасибо Где-то прочел, что в 890-ых годах, когда мадяры появились на Балканах и разбили болгар, они распологали где-то ок. 260.000-ым войском (источник приводил конкретную цыфру). Информация имела примерно такой вид: "у мадяр есть 26 князей (вождев) и каждый из них распологает по десять тысяч воинов". Так вот, уже который год ищу и не могу находить источник (первоисточник) информации. Точно помнью, что: 1. Читал, 2. Читал в сети на русском, Примерно помнится, что источник был нечето вроде "История мадяр", типо "Геродот мадярской истории" или что-то такое и кажется автор жыл где-то в X-XIII веках. Вот собстрвенно и все - был бы очень благодарен, если бы Вы указали мне первоисточник и точную цытату

Ладно, лангобардов оставим - главное кажется выяснили и это то, что они если и варвары, то "свои", европейские

Это они еще тогда, когда были в Германии - те же вандали или готы тоже не были культурними у себя на родине. А вот когда лангобарды обосновались в Италии, они быстро стали как вандалы и готы...

И кроме того монгол времен "Джамуки" с монголами образца 1240 года некорректно сравнить - межу ними пропасть в десятки лет, которые монголи использовали очень с пользой.