Lion

Пустые слова - когда нечег ответить, навешываем ярлыков. И такой убогый подход Вы считаете научным? Да ну? Наверно это только у Вас серезно? Может между делом напомните, какие Вы написали рабопты по средневековым городам, раз Чандлера считаете несерезным? Укажыте Вашы собственные исследования на сей счет. Вы видимо опираетесь на собственные исследования? Раз так - дайте знать, где и когда они были изданы. Я вот подазреваю, что у Вас пустая болтавня, не более Кажется это у Вас бля-бля - не более... Багдад имел площадь 4 тыс. га (Рим - 1300 га, Константинополь - 1400 га); http://history.kemsu.ru/oldversion/PUBLIC/govorov1/gov_2-7-7.htm

Напомню, что Вы так и не ответили на вопросы этого "товарища" - видимо нечего ответить Плохо искали - http://abusss.ru/Biblio/AncientCities.htm

Почему? Не армянского, а грузинского. Это сочинение часть "Картлис-Цховреба". Не сказал бы. В потверждении моей позиции - обаснуйте, как эти 12.000 пошли указанные выше 35 "шагов" и не закончились?

Спасибо Вам за советы Статья выедет в ВАК-овском журнале в Армении, уже неплохо. А в еще где - посмотрим...

Еще хуже - значет речь о 20.000. Я уже понял, что ответов на вопросы не будет. Спасибо, Вам - это я обсалютно искренно Метод некоторым оброзом описан в моей "рецензии" к Вашей стате Согласен, кончено. Посему и я не претендую на "коперник". Но и Вы согласитесь, что это исключать в принципе тоже неверно Прежде всего - на армянском. Статья будет издана в одной из нескольких научных журналах Армении Но сразу после ее издания я планирую перевести ее на русский и... Не поверете, но тут я пологаюсь на Вашу помощь Надеюсь Вы подскажете мне, куда послать статю, чтоб, если сочтут нужным издать... Сообщение о численности армии в Античности и в Средневековье. В стате предлагается метод, с помощю которого автор надеется по мере своих скромных сил внести ясность в этото вопрос.

Вы не ответили на вопросы Но на Вашы я с удоволствием отвечу: Согласно общепринятой версии: В мае 1220 года (по Джузджани) монголы перешли Амударью через брод Пенджаб (иначе — Мела, недалеко от устья Вахша). Небольшой отряд, оставленный хорезмшахом близ Пенджаба, не смог их задержать. Ранее наместник Мерва Мелик-хан (Хан-мелик) Амин аль-мульк получил от Чингис-хана грамоту о непрекосновенности своих владений. Тохучар, нарушив договорённость, вступил в сражение с горцами и, по сведениям Рашид ад-Дина, был убит. Более вероятно, что Тохучар был отозван Чингис-ханом и наказан, а остатки его тумена были слиты с туменами Джебе и Субэдэ Преследование хорезмшаха продолжили тумены Джэбэ и Субэдэя в составе 25.000. Вполне вероятно, что к Закавказью подошли 20.000, согласно данным Себастаци... До этого не дошел - вместо этого на основе изучения первоисточников и огромного количевства исторической литературы разработал свой "Системный метод". Кстати, очень скоро выедет в свет моя статя по этой теме Статя практически готова и тут дело только в технике... Вы сами ответили на свой вопрос - ведь на тысячи всяких бушковых, фоменко и других "гениев" все же приходится 1 "коперник"...

Ну, раз все же: "в большинстве своем", то надеждо не до конца потеряна Кстати, Вы не среагировали в плане "взятых городов" - Вам кажется нечего сказать. В плане битв - зачем эти общые слова?, давайте поконкретнее: 1. Битва у Нишапура, противник - 1.000 солдат 2. Битва в Саджасе, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 10.000 3. Битва в Ахстеве, противник - 10.000 4. Битва в Котмани, противник - 90.000 5. Битва у Хунани, противник - данных нет, но можно предпологать ок. 60.000 6. Первая битва в Алании, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 40.000 7. Вторая битва в Алании, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 10.000 8. Первая битва с Кипчаками, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 40.000 9. Вторая битва с Кипчаками, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 40.000 10. Битва при Калке, противник - 80.000 Область исследуется мною не менее 10-и лет Пишно сказано, но, ИМХО, пусто…

Мальчики для битья, нечего себе - там только против царство Картли 3 битвы. Вы смотрите на параметры например Котмани - против монгол выступила боеспособнейшая армия региона в составе 90.000 человек??!! Думаю Вы не к месту и недобрасовестно недооцениваете "шаги", ради обосования своей позиции. Напомню эти шаги - Итак, укажите генезис потерь в столкновениях с, по Вашему, Мальчиками для битья, и, показав и обасновав потери корпуса Субеде, добросовестными методами докажите, что оно не могло "закончится" Напомню параметры 35 шагов - там несколько десятков захваченных городов и опустошенных областей и ок. 10-и битв с армиями в несколько десятков тысяч человек- не многовато ли для 20.000-ого корпуса за 3 года?

Извиняюсь Прекрасно. Тогда следующый вопрос - как эти 20.000 совершили такое и не закончились? Вы можете это обосновать? Там 35 "шагов" всяких битв, захват укрепленных пунктов, резней и грабежей...

Уже понятно, что Вам нечего возразить Чтож, резултат на лицо...

Кстати, по сосстоянию к 1258 года Багдад был милионным городом, который занимал 40 кв/км территории (2.5 раз больше Костантинополья). Для защиты такого города в масштабах крепостных стен нужна была 60.000-ая армия. Еще классик военного искусства Клаузвиц утверждал, что для захвата эшеленориванной системы обороны нужно иметь превосходства в силах в 4 раза. Все это азбука, но, увы, Ваше слепое, но вполне понятное упрямство дает мне радость обьяснить Вам эту азбучную истину. Учытивая всенародный, я бы даже сказал священый характер борьбы против монго, уверен, у халифа были 60.000, а то и больше Так что: Учите азбуку, студент

Ликбез для детей из дедского сада (Более подробный вариант): РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ЧАСТЬ ВТОРАЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ ...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь... Итак, Хулагу были переданы: 1. 150.000 монгольских воинов - цыфру потверждают: - Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век), который пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120.000 человек. Кстати, из этого логически вытекает, что по мнению этого автора в МИ только монгольские воины составляли 600.000 человек - логично и обаснованно. - Сообщение самого РАД, что: "...из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека...". И опять, цыфра варируется в размере 120-150.000. - Сообщение самого РАД, очевидца масштабных походов 1299-1301 годов, который все же удивлен масштабами 1258 года. 2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат) - их не могло быть менше, если и не было больше, 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000) - об этом сообщает очевидец и современник, главком армянской армии Киликии Смбат Спарапет, - армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000) - цыфра потверждается многоими армянскими и грузинскими источниками, - армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000) - такое числое воинов Закаряны обьязаны были выставить в всемонголскую армию, - армия Иконейского султаната (ок. 50.000) - менше быть просто не могло, так-как иконейцы, даже после Кесе-дага, были в сосстоянии серезно воевать с Киликией, - армия Караманского эмиратства (ок. 10.000) - осколок Иконии, - составная армия Ирана (ок. 40.000) - менше просто не могло быть, - воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000), - армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000), Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом распологало 500.000-ым моб рессурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе: 1. 150.000 монгольских воинов, 2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат), 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница), - армия царства Картли (ок. 30.000), - армия княжества Закарянов (ок. 20.000), - составная армия Ирана (ок. 11.000), - армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000). Есть что непонятное?

Ответте просто, ДА или НЕТ - Не скрою, что Ваше упорное уклонение от ответа сам по себе уже... ответ Вы сами понимаете всю абсурдность Вашей позиции, посему и уклоняетесь от ответа. Но это не научный метод, г-н Сабиев zenturion, раз Вы тоже так уверены, предлагаю и Вам тоже ответить на указанный вопрос.

Пока нечего, кроме пустых слов и глупостей, так характерный zenturion Вам нужно все по полочкам выложить?? Для Хулагу собрали каждого двух воинов из 10-и В итоге, если у него получилось ок. 200.000-ая армия, сами должны понять, что это всего лишь 20 процентов общего числа воинов МИ, то есть в МИ в общем было ок. 900.000 воинов. Их распределение показано выше. Кто умеет думать, тот разобрался кто занимается историей, а кто - демагогией и игрой на публику...

Нет, это не "комплексный метод" Вопрос предельно прост - как такое, в указанной последовательности, против таких противников, армии и городов могут совершить 20.000 монгол образца 1220-ых годов. Как видите, никаких "комплексов", просто и ясно - могут такие такое совершить в такой последовательности, или нет. Да или нет. Если Да, то - КАК. Давайте будем честными и не будем улавивать от ответов. Просто, ради честности, давайте оставим в стороне амбиции и инерции и честно ответим

Согласен, правилный метод - тогда обьясните, применяя знании по военной истории и логику, как такое, в указанной последовательности, против таких противников, армии и городов могут совершить 20.000 монгол образца 1220-ых годов.

То есть? Почему? Это кокраз-таки методологически верна, по другому выходит догматизм и слепая веря данным первоисточников.

Ладно, понятно Тогда, уакжите пожалуйста хотя бы примерный "генезис" потерь 20.000-ого корпуса в ходе 35 шагов. Надеюсь вопрос понятен

Возможно, возможно и другое - это было демонстрацией силы, на случае нелоялности иконейцев. Кроме этого это обеспечивало правый фланг основной армии и заставило Аббасидов разделить силы.

Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что они: "Направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю.". А теперь может выскажете свое отношение к вопросу?

Давайте это пока оставим и попитаемся сначала ответить на поставленый вопрос

Пустые слова. Понятно, что такое всеимперское решение не могло приниматся без участие всех царевичей. В свою очередь, сообщеия Магакии в свете сказанного дают полное основание пологать наличие царевичей в Кара-коруме. Нормально - видимо указанные люди пошли на поход через северные берега Каспийского моря. Да, видиму у Вас еще хуже, чем я думал... Ребенок в детском саду - грустно, господин дедсадовец. Некто нечего не выдавал - каждый думает по мере своей испорченности... Ну чтож, ликбез для детей из дедского сада: РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ЧАСТЬ ВТОРАЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ ...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь... Итак, Хулагу были переданы: 1. 150.000 монгольских воинов, 2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат), 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000), - армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000), - армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000), - армия Иконейского султаната (ок. 50.000), - армия Караманского эмиратства (ок. 10.000), - составная армия Ирана (ок. 40.000), - воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000), - армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000), Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом распологало 500.000-ым моб рессурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе: 1. 150.000 монгольских воинов, 2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат), 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница), - армия царства Картли (ок. 30.000), - армия княжества Закарянов (ок. 20.000), - составная армия Ирана (ок. 11.000), - армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000). Итак, одно из составных частей моего утверждения о том, что одна из частей Монгольской империи - Ильханство, распологало максимум 500.000-ым максимум моб. рессурсом (ММР), де-факто же была в сосстоянии сконцентрировать в одном походе до 300.000 воинов. После раскола 1260-ых годов, когда многие собственно монголские воины пакинули Хулагу и пробились к мамлюкам или к Золотой Орде, можно предполагать, что оно распологало ММР в 400.000 воинов, в одном же походе (Сирия 1299) могла выставлять до 200.000 солдат. Итак, в третей четверти XIII-ого века: 1. Золотая Орда - ММР ок. 600.000, де-факто 300.000 (поход в Закавказье в 1266-ом году), 2. Ильханство - ММР ок. 400.000, де-факто ок. 200.000, 3. Чагатайский улус - ММР ок. 300.000, де-факто ок. 150.000, 4. Империя Юань - ММР ок. 500.000, де-факто 250.000 (сведения Марко Поло об армии Кубилая). Итого, в случае обьеденения всех армии МИ оно могло выставить до 900.000 воинов, а в случае использования ММР - до 1.800.000 мужчин, способных носить оружие...

Ниже предлагаю последователными шагами рассмотреть рейд корпуса Субедэ и попитатся (хотя бы самому себе) честно ответить на вопрос: Под силу ли такое корпусу, который начал свой поход в составе 30.000 воинов? 1. Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора с малым горнизоном, 2. Дальше лежал Хорасан. Городок Турбет-и-Хайдари закрыл ворота и приготовился защищаться. Монголы сделали вид, что прошли мимо его. Когда жители потеряли бдительность, монголы вернулись и быстро овладели поселением. Город был подожжен, жители частично перебиты, частично разбежались, 3. Возле Нишапура от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит, 4. Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум, 5. Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею, 6. Потом монголы взяли Хар и Семнан, 7. Монголы подошли к городу Рею и учинили там избиение и грабеж, 8. В Саджасе собралось большое скопище войск султана, с предводителями их Байтегин Селахи и Куч-Бука-ханом, они повернули на него и всех уничтожили, 9. Оттуда монголы прибыли в Зенджан и там перебили населения вдвое больше, чем в других городах, не оставив ни одного жителя в этой стране, 10. Снова вернулись в Казвин, жестоко сразились с казвинцами и взяли город силою. Население Казвина внутри города по своему обыкновению дралось ножами; в результате с обеих сторон было убито около пятидесяти тысяч человек, 11. В окрестных областях страны Ирак монголы учинили еще большее избиение и грабеж, 12. В тот год разразилась невероятно жестокая стужа, 13. направились в Азербайджан и в каждой местности, попадавшейся на пути, по своему всегдашнему обыкновению монголы учиняли избиение населения и грабеж, 14. битва в Ахстеве (“битва 10.000”), 15. Котмани, 16. Хунани, 17. Мерагу монголы силой захватили город и перебили простонародье и благородных людей, 18. Монголы взяли Хамадан осадою и учинили там поголовное избиение, 19. Монголы взяли Ирбиль осадою и учинили там поголовное избиение, 20. Монголы взяли Нахчеван и учинили там избиение и грабеж, 21. Монголы взяли Серав учинили избиение и грабеж, 22. точно так же было поступлено и с Ардебилем, 23. Больше было в Байлакане, монголы взяли его и перебили малых и больших, 24. Монголы захватили осадою город Шемаху, 25. Монголы сражались с аланами. Население Алан было многочисленно, оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха, 26. Монголы одержали победу над аланами, 27. Монголы взяли Моздок и Терки, 28. Монголы внезапно напали на кипчак, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали раньше, 29. Монголы сжегли городок на Волге, на месте которого через столетия вырастет Астрахань, 30. Монголу уничтожили отдельные кочевий и разорили степи, 31. Опустошив Тамань, монголы переправились через Керченский пролив в Крым, повторив знаменитый переход гуннов вслед за раненой оленихой, 32. В Крыму монголы молниеносно оказались под стенами Судака. Судак, который в 1221 году был отбит сельджукским султаном Ала-ад-Дином Кейкобадом у кыпчаков и русских, был взят после осады, ее население разбежалось, 33. Калка, 34. После того, как от Днепра до Каспийского моря все было разорено и сожжено, монголы двинулись на последних союзников кыпчаков – Волжскую Булгарию. Булгары, скорее всего, тоже испили горькую чашу поражения, поддавшись на притворное отступление монголов, 35. Монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии устроили засаду на одной из переправ через Каму или Волгу. Ну как, господа знатоки, какие сооброжения, под силу ли такое 30.000-ому корпусу монгол образца 1220-ых годов?

Можно, сам сторонник подобного подхода - вот только именно zenturion первым нарушил нормы этики беседы.

В данной цитате господин воинствующий дилетант и невежа в очередной раз продемонстрировал свои "знания" и убогые методы познания - очевидно, что "царевичы" присутствовали на Курулйате в Кара-коруме и выступили оттуда с Хулагу на Запад. Какие сексопилные крики - Вам видимо чего-то не хватает на другом фронте. А на деле - я негде эти слова не выдавал за свои Элементарное незнание источников. Вы в очередной раз продемонстрировал свои "знания" и невежество - численность войск Хулагу в 1258-ом передают уже указанные источники - прежде всего РАД и потом другие... Только царство Картли имела 60.000-ую армию, а Киликия - 100.000-ую. Прибавим к этому Иконейский султанат, Аюбидов - если бы войско Хулагу было 100.000-ым, регионалы смыли бы его. Предчувствую, сейчас начнется сказка о супермонголах