Lion

+1 ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253 Мы проехали по равнине, на которой татары победили турецкого султана 241. Писать, как его победили, было бы слишком длинно; но один служитель моего проводника, бывший с татарами, говорил, что их было всего-навсего не больше 10 тысяч; а один кург, раб султана, говорил, что с султаном было 200 тысяч, все на лошадях. Но не кажется ли Вам, что в таких условиях 30.000 для монгол слыщком мало, особенно если учесть, что в эту цыфру входят и грузинские и армянские силы.

Кто же говорил о вендетте Вам видимо на научном фронте нечего возразить и ставку делаете на клевету, оскорбление и административные методы? Э игнарируете, тоже мне, как будт-то игнорированием одного и (или) нескольких догматиков и неучей Вы что-то измените и сможете прикрить полную необаснованность и шаткость Вашей позиции. Наука движется вперед, несмотря на игнор - Вы видимо забыли об этом

Dark_Ambient Игра слов... Бейтесь головой о стенку, может поможет :lol: zenturion Спасибо, воспитанный Вы мой, я именно этого и хотел услышать. Прекрасно! Кончено, всего-то один из спадручных Бату имел 60.000 человек. А таких спадручных у него не менее 5-и - 300.000-ая армия ЗО, что и требовалась доказать. Вы случайно не из сторонников Фоменко? Помнится, он тоже примерно утверждал, что Русь была завоевана нескольками сот человек Итак, Вам нечего возразить Лишь бы самим оказатся правым. На самом деле оба монаха имели ясные разведователные цели и точность их информаации была очень важна. Впрочем, думаете как хотите - это Ваше личное право

asan-kaygy Ага А если серезно, то думаю Вы просто недооцениваете меня, что, впрочем, Ваше персональное право. И опять непонимание. Если бы Вы потратили минимум усилии, то поняли бы, что я конечно же имел ввиду численность войск Тамерлана. Хотя Вы наверно думаете, что мне неизвестно суть творения Клавихо. И на примере армии Хубилая мы можем судить об общей численности армии МИ.

То есть в походе Субеде учавствовало 3.000 всадников - поздравляю Т Ну, если кто хочет верить в подобные басни, то тот же с таким успехом может поверить и в милионные монголские армии Вырванные с контекста фразы - до чего же Вы пали... Неверная инфо - а Черниговский? Его доводы, в всяком случае в Вашей передаче, неубедителны. А кто говорил про их характер первоисточника? Они сообщают о многочисленности войск МИ - сообщения тоже очень примечателны. Ибн-ал-Асир тоже кажется на сей счет на распространялся... И опять грубая ошыбка! И вот в таких условиях Вы смеете обвинить меня в некомпетентности? По словам Карпинив ставке только у Бату постаянно находился 60.000 человек.

Первоистичноки Юлиан, Михаила Черниговский, Плано Карпини, Вильгельм Рубрук, Марко Поло, Клавихо, а также Н. М. Карамзин, И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. ТроицкийК. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков, Р. Храпчевский и наконец Ваш покорный слуга - все ошибались, толкьо Вы правы?

Не сказал бы - К указанным Вами данным плюсуем данные Юлиана о 375.000 монгол прямо перед началом похода, а также данные Карпини о численности армии МИ в ЗП. Кроме того, если монгол было менше, то в таком случае они просто физически не смогли бы брать ок. 33 городов и давать 4 кровопролитных битв только не территории Руси, потом еще сохранив сил для разгрома Европы - за 6 лет. Лаадно, как знаете В любом случае, ИМХО конечно, навешивать ярлыков на оппонента и уклонится от дискуссии в первых непродуктивно и ненаучно, а в вторых - тупиково

Ладно, приятно было с Вами побеседовать Но, обратите внимание, Вы отказались обсуждать мою "рецензию" и отстоять Вашы позиции

Данные "этого" Гагина уже приведены, Вашы же - неизвестны. В таких условиях думаю его слова более обаснованны, чем Вашы Болгария была всего-то началним этапом похода на Запад, в котором, по мнениею многих источников, участвовала несколько сот тысяч воинов... Не думаю, что все население Болгарии состаяло только из одного города В Средней Азии городы были побольше - Ургенч, Самарканд. Да и в Атрпатакане не менше городов... Кстати, в 1236-ом году монголы брали города только в Армении (кажется)

Извините, но у Вас только общые фразы Читал... Ладно, скажем так - доводы Гагина мне больше убеждают Ведь Вы же читали мою рецензию на Вашу статю

Биография: Гагин Игорь Анатольевич, доцент, канд. ист. наук, доцент кафедры философии и истории Академии права Федеральной службы исполнения наказаний РФ, подполковник вн. сл. живет и работает в г. Рязани. Родился 19 мая 1960 г. в семье военнослужащего в г. Свердловске. В 1987 году закончил исторический факультет Ленинградского (ныне Санкт-Петербургского) государственного университета со специализацией "этнография". Ученик профессора, д.и.н. Р.Ф. Итса. Девять лет работал преподавателем истории и философии в Димитровградском филиале Ульяновского политехнического института (в настоящее время Димитровградский институт Технологии Управления и дизайна Ульяновского государственного технического университета). В 1993 г. поступил в заочную аспирантуру факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета. Научный руководитель - д.и.н., профессор М.М. Дятлова. В 1997 г. защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Дипломатия Волжской Булгарии в X - первой трети XIII вв.". Область научных интересов: Волжская Булгария, Северо-Восточная Русь и земли Среднего Поволжья в X-XV веках. В 2004 г. в издательстве РИРО (г. Рязань) вышла монография "Волжская Булгария: Очерки средневековой дипломатии (X - первая треть XIII)". В настоящее время работает над докторской диссертацией. Принимал участие в работе ряда межрегиональных, всероссийских и международных конференций. В их числе: Всероссийская научная конференция "Куликовская битва в истории России" (Москва, 2005 г.), участниками которой были такие выдающиеся российские историки как академик В.Л. Янин, профессора В.А. Кучкин, С.Н. Борисов, А.Б. Мазуров, Ю.В. Кривошеев; Всероссийская научная конференция "Битва на Воже и Куликовское сражение (история и культура средневековья)" (Рязань, 2005 г.). В ней принимали участие проф. П.В. Акульшин, А.Б. Мазуров, А.А. Севастьянова, А.В. Чернецов, В.Н. Козляков и др.; Международная научная конференция "Конфликты и компромиссы в социокультурном контексте" (Москва, 2006) - проф. Н.И. Басовская, д-р истории Мишель Катала, Лоран Жалабер. Всего И.А. Гагин принял участие в работе 30 научных конференций. Материалы выступлений опубликованы в сборниках конференций. http://i-gagin.ru/about.html

Это не довод Если он не спец, то, прекрасно, разбейте его в пух и в прах. То есть по Вашему столько воинов для Западного похода у МИ не должно было быть? Обаснуйте

Опять наезд на личность собеседника, что всего-то показывает убогость, а скорее отсутствие у Вас аргументов

Верно, что верно, то верно - русский подвел Я имел ввиду "7 царевичей-чингизодов" + 40 + 30 Доказательства... Не было видно Не думаю - видимо автор причислил к каждому Чингизиду по 25.000 солдат - всего-то. А Джувейни он процитировал, как уже было показана, не в "цыфровом плане".

Верно, и все же стоит заметить, что Гагин доцентom, кандидатom исторических наук Академии права и управления МинЮста РФ Думаю и Вы согласитесь, что Фоменко до этого не дотягивает. Чтоб не быть голословным, давайте поподробнее

Вендетту? По отношению к Вам?? Это Вы на всех углах кричите, что я "специалист", что меня всегда и везде "выгоняли" и, вроде я вру. На приведенном примере ясно показана какие у Вас беспочвенные слова - при том обратите внимание, я вовсее и не говорю, что Вы врете, я в отличие от Вас, проявляю минимум уважение к собеседнику, даже к такому, как Вы, который разбрасивает беспочвенными оскорблениями - я всего-то, обращаясь к фактам, говарю, что Вы ошибаетесь

Видимо автор к каждому сыну Джучи выделил по 50.000 человек. Если не трудно, представте эту страницу, посмотрим Недоборосовестная интерпритация. Если внимательно посмотрите на текст, то станет ясно, что Гагин имеет ввиду не то, что Джувейни говорит о 250.000, а о том, что: «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные». Вам видимо хочется любимы средствами очернить Гагина и "вывести из игры" - ведь он ен говорит и не думает так, как Вы. А между прочем мы имеем дело с доцентom, кандидатom исторических наук Академии права и управления МинЮста РФ Извините, а что тут по Вашему преувеличение?

Ну, выгнали так выгнали - эсли кого-то откуда-то выгоняют, это еще вовсе и не означает, что правы те, которые выгоняли. Или это простая истина тоже требует доказательств? На счет моего якобы "вранья" - давайте посмотрим на факты: 1. Здесь Вы написал А Тамурбек, будучи в сильном гневе, решил показать всю свою мощь и пошел оттуда, где был, со всем своим войском из Персии, с прекрасных полей Катарабаке (Карабаг) 233, где зимовал в тот год, прямо на этот город Арсингу, а оттуда незамедлительно направился и вступил в турецкие владения, подошел к городу, называемому Сабастрия, окружил его и начал осаду. [Жители] города Сабастрии отправили послов к Турку, своему сеньору, с просьбой о помощи. И когда он узнал, что Тамурбек уже в его владениях и держит в осаде город Сабастрию, очень разгневался на него и отдал приказ собирать людей и с первым набранным [войском] в двести тысяч человек отправил своего старшего сына по имени Мукальман Чалаби (Сулейман Челеби) в помощь городу, а сам намеревался идти вслед за ним с другим большим войском. Но турки не смогли продержаться до тех пор, как подошло подкрепление. пришел сын Турка с войском в двести тысяч всадников. [67] Увидев, что весь город Сабастрия разрушен и Тамурбек ушел, он остался ждать отца http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho/frametext2.htm больше упоминаний нет После чего с треском просели в лужу, так-как выяснилось, что Вы грубо ошибались - посты 97-99 Другой пример - 2. Здесь Вы категорично отклонили возможность существования битвы у Таванского брода. И опять лужа - пост 55 И заметте, та же резкость тут, при том не только резкость, но и оскорбление а-ля "врете". Выводы за всеми честными людми...

Думаю к численним данным нужно относится персонально и по каждому случаю прийти к персональному выводу. А так, все сообщение сбрасивать или все принимать на веру - думаю непродуктивный путь. Ну чтож, Ваше васпитанность желает лучшего. Время покажет, кто есть кто... Очередное вране - я негде не выдавал указанное за "свои слова".

Dark_Ambient Не знаю, что для Вас форум и интернет общение и, наверно, мы ставим разные цели в ходе этого. Для меня форумное общение есть важный источник познания, проверки знании. Вам же все это наверно больше нужно для прикола. Вам наверно удобно пройти проторенными дорогами, повторить уже пройденное, но это не для меня - Для меня важна найти обаснованные и логические ответы. И менше всего, к чму я стремлуюсь, это превращение форумного диалога в обуюдное прикаливание. Сам горазд в этом, но это уже давно мне не интересно. К сожалению многие, почти все из моих форумных собеседников (за исключением только СергАни) все в конце концов приводят именно к этому - вместо того, чтоб подумать, анализировать и смоделировать, практически все из моих форумних собеседников к сожелению проходят практически один и тот же путь - сначала злость, что сталкываются на неудобные вопросы, которые перечят всему тому, к которому им привично верить, потом попитка "академичными" цытатами оправергнуть, фиаско, под конец - приколы, оскорбление и превращение все в бардак. Смотрите на поведение zenturion. К сожалению все как правило именно так и бывает и это одна из причин, которое уже в многом разочеровал мне в форумном общении. Приколы, оскорблнеия - все это несерезно, происходящее. Благо, я уже успешно перехажу на другой уровень и уже начинаю печататся в нужных местах. То есть в итоге все это будет закреплено в научном виде. После этого время покажет, кто есть кто, прав был я, или нет... К сожалению на форумном пространстве с стороны тех, которые считают себя серезными специалистами, я так и не встретил аргументированных возражении - доказательства, наше общение на разных форумах. Ну чтож, наверно форумы на болшее и не годятся Думаю вопрос нужно заадать автору, но также и думаю, что Вы не владетель стопроцентных знании и, прежде чем Вы не услышаете автора, Вы не имеете право на такое мнение... Вы внимательно прочли Джувейны? Помнится, когда-то Вы точно такое говорили и по другому поводу, в итоге же выяснилось, что Вы грубо ошиблись http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1270027430/40 пост 47, 55 http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1270027430/80 пост 97, 98, 99

Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» [13, 23]... http://i-gagin.ru/content_art-18.html

Я бы тоже хотел бы поучавствовать, жаль... кажется не успею - статья еще не переведена на русский Вы были правы, а я ошыбался. Посему и извиняюсь за то, что обвинил Вас в вранье. Это ради справедливости. Но ради той же справедливости должен также и добавить, что и я не врал, а просто ошыбался, помятуя что сам говорил про Рей - думаю с каждым может случится. Безошыбочных людей в принципе не бывает, а упорствовать в собственной ошыбке может только глупец. Итак, я написал, что взятие и уничтожение 70.000-ого города, даже с изменой, должно стоить монголам ок. 1.000 солдат - +/- 100-200 человек. Кончено, тема не та, чтоб тут продолжить, но думаю идея ясна, как божый день...

Выяснить знания собеседника дело неплохое, вот-толко одно печалит - те же знании у Вас, кажется, не совсемм... имеются Вранье Я про Рей такого не говорил... http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d1%82%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0-%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%b8-%d1%81%d1%83%d0%b1%d1%8d%d0%b4%d1%8d%d1%8f/page__view__findpost__p__97790 Как не стыдно врать-то... И если заметили, в числе "моих" патерь Тавриз и Марага не значятся Ну-нуу - все, что против Вашеых "знании" - есть убогость. В подобных условиях складывается впечетление, что убогы именно Вашы знания. Да нуу - от потолка кокраз-Вашы цыфри, абсурдность которых уже показал. Ну, прекрасно, прочли антонацию, адресованную именно Вам. Кстати, прочтите и труды классиков, например фон Клаузвица, который еще 200 лет назад утверждал, то для захвата эшеланированной обороны противника (это лучше, чем крепостные стены) нужно четерехкратное превосходство. Сами давайте свои "ссылки". Или у Вас знании до того убогы, что Вы горазд только для враня? После того, как я поймал Вас на прямой лжи на примере Рея, Вашы слова и тухлого яйца не стоят Будте осторожны, Вы начинаете бухать уже еще и на примере Википедии...

Ущербность Вашего непонятного метода и самого подхода к источникам не позволяет Вам понять разницу между слепой верой к источникам и к историческим реалянм. ВИдимо та же ущербность не позволяет Вам моделировать простую истину и понять, что такие "шаги" 25.000-ому корпусу за 4 года в принципе не подсилны. Я своей ссылкой доказал, до чего убогы Вашы знании и до чего велика Ваше самомнение. Хотите про милионный Багдад услышать? Вы, который не написал по теме ровным счетом нечего, Вы который нечем не оправергли Чандлера и только-что с треском провалились - Вы, хотите услышать про милионный Багдад?? Пожалуйста - Периодом расцвета мусульманской цивилизации в последние века I тыс. н. э. стало господство Арабского халифата со столицей в Багдаде. В то время это был один из крупнейших городов мира — число его жителей превышало миллион человек. http://www.kuzyk.ru/upload/objects/docs/1163154084_Civilizacii-12-3.pdf В действительности оно было меньше, а первым городом - "миллионером" считается Багдад уже в 10 веке н. э. http://civru.com/forum/index.php?action=vthread&forum=34&topic=8194 Багдад, видимо, стал крупнейшим городом мира: в нём жило около миллиона человек. http://www.sunhome.ru/religion/11254 Багдад... Некоторые оценки показывают, что столица исламской империи содержала более миллиона человек на своем пике. http://zaschita.tk/?p=72 Около 800 н.э. население крупнейших городов мира - Шанганя (столицы Китая династии Тан) и Багдада - значительно превышало миллион человек и уровень достигнутый Римом во II веке н.э. http://neznaika-nalune.livejournal.com/245991.html Агрессивная, воинствующая посредственность - тормоз прогресса.

Предлагаю всем, кому есть что возразить, честно ответить на вопрос: Под силу ли последовательное преодаление 35 указанных "шагов" в условии Востока 1220-1224 годов корпусу монгол в составе 25.000 воинов? 1. Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора с малым горнизоном, 2. Дальше лежал Хорасан. Городок Турбет-и-Хайдари закрыл ворота и приготовился защищаться. Монголы сделали вид, что прошли мимо его. Когда жители потеряли бдительность, монголы вернулись и быстро овладели поселением. Город был подожжен, жители частично перебиты, частично разбежались, 3. Возле Нишапура от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит, 4. Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум, 5. Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею, 6. Потом монголы взяли Хар и Семнан, 7. Монголы подошли к городу Рею и учинили там избиение и грабеж, 8. В Саджасе собралось большое скопище войск султана, с предводителями их Байтегин Селахи и Куч-Бука-ханом, они повернули на него и всех уничтожили, 9. Оттуда монголы прибыли в Зенджан и там перебили населения вдвое больше, чем в других городах, не оставив ни одного жителя в этой стране, 10. Снова вернулись в Казвин, жестоко сразились с казвинцами и взяли город силою. Население Казвина внутри города по своему обыкновению дралось ножами; в результате с обеих сторон было убито около пятидесяти тысяч человек, 11. В окрестных областях страны Ирак монголы учинили еще большее избиение и грабеж, 12. В тот год разразилась невероятно жестокая стужа, 13. направились в Азербайджан и в каждой местности, попадавшейся на пути, по своему всегдашнему обыкновению монголы учиняли избиение населения и грабеж, 14. битва в Ахстеве (“битва 10.000”), 15. Котмани, 16. Хунани, 17. Мерагу монголы силой захватили город и перебили простонародье и благородных людей, 18. Монголы взяли Хамадан осадою и учинили там поголовное избиение, 19. Монголы взяли Ирбиль осадою и учинили там поголовное избиение, 20. Монголы взяли Нахчеван и учинили там избиение и грабеж, 21. Монголы взяли Серав учинили избиение и грабеж, 22. точно так же было поступлено и с Ардебилем, 23. Больше было в Байлакане, монголы взяли его и перебили малых и больших, 24. Монголы захватили осадою город Шемаху, 25. Монголы сражались с аланами. Население Алан было многочисленно, оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха, 26. Монголы одержали победу над аланами, 27. Монголы взяли Моздок и Терки, 28. Монголы внезапно напали на кипчак, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали раньше, 29. Монголы сжегли городок на Волге, на месте которого через столетия вырастет Астрахань, 30. Монголу уничтожили отдельные кочевий и разорили степи, 31. Опустошив Тамань, монголы переправились через Керченский пролив в Крым, повторив знаменитый переход гуннов вслед за раненой оленихой, 32. В Крыму монголы молниеносно оказались под стенами Судака. Судак, который в 1221 году был отбит сельджукским султаном Ала-ад-Дином Кейкобадом у кыпчаков и русских, был взят после осады, ее население разбежалось, 33. Калка, 34. После того, как от Днепра до Каспийского моря все было разорено и сожжено, монголы двинулись на последних союзников кыпчаков – Волжскую Булгарию. Булгары, скорее всего, тоже испили горькую чашу поражения, поддавшись на притворное отступление монголов, 35. Монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии устроили засаду на одной из переправ через Каму или Волгу. Ну как, господа знатоки, какие сооброжения, под силу ли такое 30.000-ому корпусу монгол образца 1220-ых годов? Тем: 1. которые с ужасом вдруг обнаружат, что вся их система знании вдруг рушится, 2. которые по этой самой причине будут предпочесть отсидется в догматических "окопах" "академического" консерватизма и диструктивизма, 3. которые без всяких комментов, за неимением нечего говорить, обьявят все это глупостю, можно не ответить и просто обьявить все это... глупостью Нечего, стерпим, наука и не такое стерпела...