Lion

Банальная клевета. На самом деле тут мы имеем дело с замалчиванием фактов и с прдеубежденной позицией. Многие источники утверждают про многочисленность иконейцов, но это обьявляется "гиперболой", научные работы называются устаревшими, я, вообще, еретик (хотя и до сих пор не смогли обосновать, в чем же заключается моя ересь). Правы только Вы, но Ваша "правда" настолько необьяснима, что ее понимаете, если понимаете конечно, только Вы. Вот и на данном примере, "гипербола, устарела, абсурд" - укажите Вашу методику и обаснуйте, на основании чего вдруг иконейцы в одном из самых решающых битв для своего государства не смогли бы выставить более 100.000 воинов?

Сомневаюсь, что автор этих строк имеет хотя бы десятый часть научного уровня Мишо. Если я не прав, пусть автор представит себя и свои научные труды. А так... несерезно

В следующый раз

Для Вас все, что не укладывается в рамки того, что знаете и (или) что привикли считать верной - ипичная средневековая гипербола Это тоже Гипербола? ИСТОРИЯ КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ Мишо, Жозеф-Франсуа Румский султан со своим стотысячным войском расположился на горах близ Никеи. С ужасом должен был он смотреть оттуда на христианскую армию, распространившуюся по долине

А дальше нечего - просто вдруг обидно стало... всего-то

Многие сведения про численность войск не из более надежных источников, чем этот Ну думаю, что для Иконейского султаната, настоящего гегемона региона и убежища всех беженцев из Средней Азии ("монголський страх"), это приемлимое цифро. Смотрите, даже после разгрома в этой битве иконейцам нечего не стоило с более, чем 100.000-ей армией напасть на Киликию - Смбат Спарапет ЛЕТОПИСЬ "Через год, в 695 году армянского летоисчисления (1246), турки собрали большое войско и, перейдя ущелье Куклка, вторглись в страну Капан и осадили Тарс. Отец царя и я, Смбат Гундстабль, вошли в Тарс. Если бы мы захотели описать все то, что нам пришлось перенести от катапульт и сражений, то это было бы слишком много. Стены города были серьезно повреждены, и с обеих сторон погибло много людей, но со стороны осаждавших (турок) в сто раз больше, ибо с нами были хорошие франкские стрелки. От монголов прибыли посланцы, предложив свою помощь, но мы отказались, потому что город уже был взят. Однако бог сжалился над христианами, ибо в тот момент, когда султан Гияс-ед-дин сидел в своем замке Колонорос и пил, вдруг воскликнул: «Ко мне, ко мне!» — и умер. Эмиры, осаждавшие Тарс, услыхав это, захотели вести переговоры с царем и потребовали только Пракан с тем, чтобы заключить мир и вернуться к себе. Царь передал им, что они просили, и они сняли осаду. Мы не знали о смерти султана, иначе мы рассчитались {129} бы с ними. Через два года мы отобрали Пракан назад и никто из врагов по воле божьей не успел бежать. В течение всего времени, что шла война, ни разу не было дождя, но как только был заключен союз, начался дождь и не переставал в течение 20 ночей и дней. Вся страна была затоплена, и, когда турки уходили, более 100000 пехотинцев утонуло, мы бы их истребили, если бы сначала не связались с ними клятвой."

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1286870804/8#8 Мнение... однако :angry:

В многом согласен Конечо, у нас были острые моменты, но, в сравнение с другими моими оппонентами (за исключением СергАни) стоит только желать, чтоб они учились у Вас такту и этики ведения разгавора Миру мир... особенно в эти прекрасные дни :kg2:

Имеете право не быть обсужденним, но надеюсь тогда, что и мою скромную персону оставте в покое

Пусть будет мнение, если это принесет Вам счасте Строго, несправедливо и... пахнет самоьвалством. Скромность украшает ученного

Но в всяком случае по русски я пишу явно лучше, чем Вы по армянски

Конечно, пример с Фоменко критичческий, но мы друг-друга поняли - это важно Шлиман, Шлиман - писал в спешке, извиняюсь. И опять - главное, мы друг-друга поняли. Ждите Разгром будет такой же, каким подверглась Ваша статя в моей рецензии. А Dark_Ambient занимается уже привичной для него клеветой - всегото...

В многом согласен, хотя и не в такой жестокой форме. Просто на протяжении веков на территории Великой степи складывались в многом другие отношения, чем у оседлих народов. Так, если оседлое царство заваевывало другое оседлое царство в том значении, которое мы ставим в это слово, то в ВС речь скорее шло о подчинении/союзе...

По правде сказать я и сам ярый противник всей этой Фоменко и Ко, но, как-некак, как Вы сказали, у него могут быть в наличии: "прописные истины" Шнирелман с своей Троей Посмотрим Как бы Ваша смелость не обернулась бы для Вас разгромом...

Dark_Ambient В первых специалиста "откопал" не я, а zenturion. Соответственно, претензии к нему. Я же всего-то цитировал один отрывок из стати Кощеева, с которым согласен. С другими частями я не согласен и (или) не могу составить мнение по этому поводу. Итак, список "откопанных" спецов начинает расти - Сапунов, Гагин, Кощеев - кому еще добавить? Банальная клевета, в духе: "На воре шапка горит". Это кокраз Вы не читаете первоисточников и уже два раза ляпнули в лужу по этому поводу, так-что лучше смотрите на себя asan-kaygy Метод существует и оно скоро будет сдан в печать. Кажется Вы и воздух, которым дышите, не видите Подумайте над этим. Что же до остального - посмотрим. Если их разбвание будет таким, какой оно у Вас, то мне можно только поздравить А вдруг? Вы можете дать 100 процентной гарантии, что Фоменко обсалюто в всех случаях не прав? Верно, но этот "1" все же есть и Вы некогда не можете быть увереными в 100 процентов, что тут случай, с которыми Вы имеете дело, не одно из этих случаев. Вот посему и предлагаю оставить в стороне всякие ярлыки, "Фоменко", "академическую неприступность" и обсуждать факты - всего-то... Я в чем-то не прав? А с чего Вы взяли, что я "такое взял"? Системный метод включает в себе 35 параметров самого разного уровнья и формы. Да, конечно, особенно в 1241-ом году :asker13mt: Если это принесет Вам счасте, то скажу - отчасти и из за этого. Тут дело в терминологии. На армянском метод называется "Համակարգային": Слово "Համակարգային" в русском означает “системный” синонимом которого является слово “комплексный”. Но слово “комплекс” на русском имеет и другое значение, значение, в котором оно упатребляется в психологии. В армянском же слово “"Համակարգային"” не имеет того значение, в котором слово “комплексный” упатребляется на русском в психологии. “Комплекс” в смысле психологии на армянском обазначается термином "Բարդույթ". В итоге, название метода на русском было изменено с целю избежать путаницы и недобрасовестной критики некоторых “специалистов”... zenturion Как впрочем и у Сапунова, у Гагина и у других - я вот подазреваю, что спысок с времен будет расти Конечно, автору отвечать, но вот я думаю, что он имел ввиду то обстаятельство, что русские узнали про термин от монгол, то есть первичным источниковм (первоисточником) были (и это естественно) монголы. Другое дело, что у них не было тогда писменных источников (первоисточников в нашем понимании) - но это не меняет суть вопроса. Всего-то недобрасовестное и необаснованное искажение известного названия.

...монгольское войско состоит из «240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю». Столь точное исчисление вооруженных сил монголов не только противоречит приведенному заявлению Юлиана, но и содержится только в одном списке Р, который является к тому же сокращенной редакцией послания. Напрашивается вывод, что эти сведения принадлежат не Юлиану, а добыты другими разведчиками. Ими могли быть монахи, которые, по сообщению Юлиана, незадолго до его приезда проникли через город Рецессуэ (Гороховец?) во владения союзного монголам мордовского князя и пропали без вести после его выступления на соединение со своими союзниками 4. Как бы то ни было, эти сведения подтверждаются независимым и авторитетным источником. Иранский историк Рашид-ад-Дин писал, опираясь на монгольские архивы, что левое крыло монгольского войска состояло из 62 тысяч. Но суммирование отрядов, входивших в это крыло и подробно перечисляемых Рашид-ад-Дином, дает цифру в 68 тысяч 5. Получается, что монгольская армия состояла не из 129 тыс., как утверждает Рашид-ад-Дин, а из 135 тысяч. Таким образом, сведения европейских разведчиков относительно численности собственно монгольского войска оказались вполне точными. Это заставляет с доверием отнестись и к данным о немонгольских войсках. Одновременно опровергается мнение Чернышевского об однородности военной организации монголов и, наоборот, подтверждается двойственность деления армии завоевателей, еще одно, косвенное подтверждение чему имеется у Рашид-ад-Дина, когда он, перечисляя подразделения, составленные из различных монгольских племен, и называя наряду с ними тумены кара-китаев и чжурчженей, не упоминает хорезмийцев и тюрков Восточного Туркестана и Великой степи 6. (Вот именно! Это самое же питаюсь сказать я уже долгое время - L) Не упомянутые ополчения, надо полагать, и составляли те самые «240 тысяч рабов не их закона». http://krotov.info/history/13/1230/1237koscheev.htm

Вопрос требует отдельного изучения. У меня есть собственные оценки, основанное на Системном методе, но хотелось бы услышать Ваше мнение и достичь результата путем дискусии У меня нет мании, уважаемый друг. Согласитесь, что Вы меня не знаете как человека и несправедливо высказать по отнашению к мне такие претензии. Благо, я вполне обеспеченный человек в жызни и не имею никаких проблем с самоутверждением. Просто пример с Коперником нагляднее всего показывает, как непраилно обвинять человека в "ереси" всего-то на основании того, что его идеи не идут в разрез с общепринятими идеями. 1. Согласен, но вот численность... 2. От всех, кому попадется в глаза донесения Юлиана

Интересно, а вот азербайджанские историки отрицают доминирование "туркменского составляющего" в тех же Коюнлу и ставят акцент на их "азербайджанизме" (микс местных и пришлых племе). Урянхаец, что скажете по этому поводу?

Я уже много раз говорил что имел ввиду Чжурчжейских племен вполне могло быть. Согласно этому критерию Коперник был хуже Фоменко. Трудно сразу достичь признания, особенно если говориш то, что противоречить всему тому, к чему стремились и что писали другие. Это для них вопрос жизны и смерти и понятно, что сторонники других точек зрении будут всеми правдами и неправдами (как на данном форуме) противится этому. Это отдельная и серезная проблема, но надеюсь Вы понимаете, о чем я Но Вы и не можете отрицать, что, если у Тамерлана из меншей территории было несколько сот тысяч воинов, то МИ не мог иметь больше, будучу в несколько раз больше империи Тимура (Системный метод). См. ниже Хотелось услышать Вашы вполне предсказуемую реакцию... Скрыть развед деятельность Юлиана. Обратите внимание, что сообщение Юлиана поддержываются сообщениями других первоисточниках о многочисленности армии Батыя. Спасибо zenturion. Товарищь уже разложил все по полочкам... ... ИЛИ ... оно изначально включало в себе больше людей, чем Вы привикли думать (Системный метод)

Марко Поло. Книга о разнообразии мира ГЛАВА LXXVII Здесь описывается большая битва между великим ханом и его дядей Нояном [Ная] Происходит он, знайте, по прямой царской линии от Чингис-хана, и только тот, кто происходит по прямой линии от Чингис-хана, может быть государем всех татар. Кублай-хан [Хубилай] шестой великий хан, это значит, шестой великий государь всех татар. Получил он государство в 1256 г. по Р. X.; в этом году начал царствовать; за храбрость, да за удаль, да за ум большой получил он государство; родня и братья спорили с ним из-за этого. За удаль он получил государство, и по справедливости оно ему досталось. С его воцарения до настоящего года, 1298, прошло сорок два года. Лет ему теперь восемьдесят пять. До своего воцарения воевал он много раз, был храбр и начальствовал отлично; а как воцарился, воевал всего раз в 1286 г., и вот почему. Был у Кублай-хана дядя Наян; был он молод и многими землями да областями владел; до четырехсот тысяч всадников мог выставить. Предки его, да и он сам, исстари подчинялись великому хану; но был он, как я сказал, молод, лет тридцати, и вздумал о себе, что [он] великий царь, четыреста тысяч всадников может выставить в поле, и решил не подчиняться великому хану, а буде возможно, так и государство у него отнять. Отрядил Наян посланцев к Кайду; то был также великий, сильный царь, великому хану приходился племянником, да бунтовал против него и замышлял недоброе; наказывал ему Наян, чтобы шел он на великого хана с одной стороны, а Наян пойдет с другой отнимать земли и государство; отвечал Кайду, что согласен, к назначенному сроку приготовится и пойдет со своим народом на великого хана. Сделать это, знайте, он мог, мог сто тысяч конных выставить в поле. Что же вам еще сказать? Стали два князя Наян и Кайду [Хайду] готовиться к походу на великого хана, набирали многое множество пеших и конных. ГЛАВА LXXVIII Как великий хан пошел на Наяна [Нал] А великий хан узнал об этом и не изумился нисколько, а стал, как умный и храбрый человек, готовить свою рать и говорил, что если не казнит этих двух предателей и изменников, так не захочет венца носить и страною править. Приготовился великий хан дней в десять-двенадцать, да так тайно, никто, кроме его совета, и не знал об этом. Набрал он триста шестьдесят тысяч конных да сто тысяч пеших. Собрались тут только близкие войска, оттого и было их так мало; было у него многое множество и других, да воевали они далеко, покоряли страны в разных частях света, и не мог он созвать их вовремя в нужное место. Собери он все свои силы, было бы всадников такое множество, о каком и не слыхано, да и поверить трудно; а те триста шестьдесят тысяч человек, что он собрал, были его сокольничие и ближние люди. Собрал великий хан эту малость людей и спросил потом звездочетов, победит ли своих врагов и все ли для него кончится по добру; а те отвечали, что расправится он с врагами по своему желанию. Пошел великий хан со своей ратью в поход и дней через двадцать пришел на равнину, где был Наян со своим войском; четыреста тысяч конных было у него. Ранним утром подошел великий хан, а враг ничего не знал; захватил великий хан все дороги, ловили там всех прохожих, оттого-то враг и не ждал его прихода. Пришли они, а Наян, скажу вам, лежит с женою в шатре да наслаждается, очень он ее любил.

Нихт Прочтите внимательно, видите там, маленкий пассаж: "а также"? Строго сказано Очень важный вопрос. А как Вы думаетет? Согласитесь, что к науке это имеет мало общего Думаю Вы неправы - оба численности в многом собирались из тех же территории. Просветите А есть его труды под рукой? Или как бы не получилось обратное - поздние приписчики старались скрыть разведеветельную деятельность Юлиана. Давайте поподробнее - кто, что, откуда получил и что распространил

Очень выразителные ссылки, спасибо Первый бог знает о чем, а второй в защиту моей позиции

Может такой повтор Вам приятен, в таком случае можете повторить бесконечно, но одно факт - я их не путал. Прочтите внимательно, пожалуйста, и Вы это поймете. Де-юре, может быть, хотя и это еще вопрос, но де-факто, а еще и с этно-демогрофической и политической стороны это та же империя. С позиции же обсуждаемого вопроса это тем более так Марко побывал у Хубилая в 1271-1275-ых годах - не так далеко от 1240 года. Или Вам придется признать, что за 20 лет мы имеем дело с демографическим взрывом, ведь, по данным Марко, если ошыбаюсь, поправте, у Хубилая была 250.000-ая армия...

Банальная клевета А игнор для некоторых и для Вас в частности лучшый способ не показывать убогость Вашей позиции и ее полную необаснованность. А на счет Гагина - кончено, уж лучше привести сканы страниц, хотя я и сомневаюсь, что критики Гагина дотягивают до его уровня

Я бы тоже хотел бы поучавствовать, жаль... кажется не успею - статья еще не переведена на русский Вы были правы, а я ошыбался. Посему и извиняюсь за то, что обвинил Вас в вранье. Это ради справедливости. Но ради той же справедливости должен также и добавить, что и я не врал, а просто ошыбался, помятуя что сам говорил про Рей - думаю с каждым может случится. Безошыбочных людей в принципе не бывает, а упорствовать в собственной ошыбке может только глупец. Итак, я написал, что взятие и уничтожение 70.000-ого города, даже с изменой, должно стоить монголам ок. 1.000 солдат - +/- 100-200 человек. Думаю идея ясна, как божый день...