Ажк

Амыр дунмай, мы же рассматриваем процесс этногенез тувинцев как нации,вы тему не путайте пожалуйста. Не хочу опускаться на ваш уровень, считаю что админы не должны пропускать мелконационалистические посты, согласно правилам,оскорбляющие достоинство той или иной нации или народности.Оставим на ващей совести выпад в сторону алтайских туба, про которых я еще раз говорю, что "тубалары" Алтая, дальше по родственности стоят к тыва, чем иргиты и сояны-это я хотел донести до вас. Никакого противоречия я в своей версии не вижу. Этноним "Тыва" объединил множество племен Тувы,Зап.Монголии и Китайского Алтая, их суммарное количество больше чем "алтайцев" и "хакасов" вместе взятых. Вы, в силу "оторванности" от основной массы братских народностей,благодаря стараниям российских властей, остались в стороне от глобального для Саяно-Алтая процессов консолидации в единую народность.Процессы этногенеза на Алтае и Хакасии не завершены окончательно, об этом мы информированы.

Ув.Стас! Я же приводил русские документы где этноним "тувинцы" был зафиксирован в 17 веке. Видимо, это не произвело на Вас впечатления. Ваш скепцис, мне знаком, где-то я это уже читал... Вы же упорно добиваетесь "своего 19 века". Если "просвещенные" Ваши ученые, которые до 19 века не заметили тувинцев как народа, легитимного в границах этнического обитания, то видимо здесь или отсутствие "документов"для удостоверения факта самого существования этноса, или умышленный увод в сторону.. Тут одно из двух: Или народа не было до 19в. Или народ был и до и после. Что же верно?Уважаемый Стас?

"Терра инкогнита". Тува была закрыта для инностранцев вплоть до 1990 года. Вам,ув.Стас,надо делать сноску на закрытость страны для внешних сношений. Маньчжуры с китайцами, ограничивали сношения как с Россией, так и с Монголией. Погранзаставы китайцев проходили южнее хребта Танды(Танлу),севернее Саян стояли пикеты российских казаков. Всякое упоминание Тувы, согласно Уложения Внешней Палаты Китая, было запрещено. В КНР,до сих пор тувинцы не значатся в списке официальном "нацменьшинств" Китая, Монгольская Республика до сих пор официально не признает наличие тувинцев как нации. Ричард Фейнман,нобелевский лауреат, всю свою жизнь мечтал увидеть Туву,не смог, власти СССР не разрешили. Вы, уважаемый Стас,должны понимать, что в 19 веке, с космоса тувинцы не могли прибыть на терр.Тувы, "мы же были где-то"?! Это при том, что условий для национальной консолидации было больше неблагоприятных в составе относительно большого(по сибирским меркам) народа как монголы. "Тюркизаторами" тувинцы явились по объективным причинам, были носителями древнетюркского языка в уйгурском варианте и остались ими, передав их остаткам кето- и самодийских племен Тувы. То же самое можно сказать и про "кыргысов" Тувы и С.еднего Енисея. Я понимаю, стереотипное мышление советской науки, а теперь и их преемников, строгое и выйти за рамки классических схем,достаточно сложно. Никто не умаляет заслуги ученных, приступивщих к изучению Тувы именно в 19 веке, до этого времени объективных причин для более глубокого изучения страны, исскуственно закрытой для инностранцев не было.

Ув.tmadiЯ не лингвист, извините, просто носитель тувинского языка, этнический тувинец. Привел по простоте душевной перевод с тувинского языка этнонима "калмык". В Вашем языке, возможно в реальности это не так, бывают совпадения подобного характера. Не претендую на реальное наполнения смысловое, схожее с тув."халымак",скорее всего это не так. Но есть объяснение в тувинском, по смыслу тоже вроде совпадает с историческими фактами. Калмыки, белые и черные, название тувинских племен в русских источниках 17-18 вв. Ничего уничижительного в приведенных примерах я не вижу.

Тоба/Дубо-древний этноним народа,известного со 2-3 вв.н.э. Как ни странно, кроме "чаг-тыва", аймака или сёёка "тува/туба/тыва" среди нынешних тувинцев не прослеживается. Все-таки, мне представляется возможным след.версия: 1.Был народ тоба/дубо/туба в древности,носитель тюркской речи и крови. 2.Население Тувы, особенно автохтоны самодийцы и кеты восприняли этноним тыва, как политический/социальный/культурный/языковой при тюркизации. 3.Населению Саяно-Алтая,"политический" этноним был передан в ходе вышеупомянутых процессов в средние века, начиная с раннего и до позднего. Характерен путь трансформации политического доминировавщих "древних кыргысов" в "тубинцев" в Минусинской котловине. 4. Процесс сложения в одну народность прервать окончательно не смогли, он состоялся и продолжился. Пример: тувинцы Монголии и Китая,"ойраты" в недавнем прошлом, сегодня однозначно определяют себя "тыва". Горные алтайцы и братья тадары, в силу объективных причин тотального ограничения всяких связей государственной границей между Империями, выпали из этого процесса на 250 лет. После образования МНР,ТНР и СССР с КНР, традицию "цин"-цев продолжили правительства этих государств. Т.е."тыва"- этно-социальный и этно-политический термин, воспринивавщийся населением Саяно-Алтая с глубокой древности и до сег.дней,прежде всего как противовес "всяким" ассимилизаторам" и "культур-трегерам" разных "мастей". Так же, как и тюрки Алтая, восприняли "ойрот" как этноним, прежде всего по политическим соображениям, как символ сопротивления маньчжуро-халхаской агрессии. На бывщей "цинской" терр.,как мы видим, процесс объед-я был более успешным.

Калмык от тувинского халымак-бегучий, халыыр-бегать, халы-беги. Халымак-"бегучий" народ который не сидит на одном месте.

Догак оглу писал: Чимиза Ламажаа(Даргын-оол)- политически ангажирована. Ее работы-типичный пример "социально-политического заказа". Оторванность от реалий Тувы, все таки живет в Москве,повлиял на ошибочность многих ее суждений и выводов. Личные мотивы сквозят во всех работах этого философа.

Тубалары Алтая, возможно дальше стоят от тываларов Тувы, чем сояны и иргиты Алтая,вот о чем я хотел Вас проинформировать,хунд.Амыр!

Хунд.Стас! Кочевья тувинцев где "оказались казахи" -это Алтайский округ СУАР КНР,Ховдинский,Баян-Ульгийский и Увс аймаки РМ,Кош-Ыяшский(Кош-Агач) р-н РА РФ. Туда казахи "прикочевали" в к.19нач.20вв. До этого казахов там не было. Кочевали тувинцы и родные их.

Амыр-Санаа дуНмай! Аймак иргит и сойон имеют Восточно-саянское (Прибайкалье) происхождение. Вы путаете "туба" и тыва, по-моему "тубалары" Алтая и тывалары имеют общий схожий этноним, но иргиты и сойоны именно тувинские племена, естественно "хойты"-будут в составе иметь эти и др.тувинские племена и будут тувинцами. Не надо идти по ложному пути некоторых, писавщих типа что-"..кыргыз-это аристократический род..в составе древних.." "Тувинцы" не могут быть всего лишь "одним из племен", возможно, алтайские тубалары возможно дальше стоят, чем иргиты и сойоны,куулары, хертеки и ооржаки, хоеки и мынгааты,тем более "чаг-тыва"(т.е.настоящий тыва) в составе монгольских тувинцев. Этноним тыва объединяет народности и племена на всем Саяно-Алтае.

Хундээт reicheOnkel! Про Максаржава есть книжка старенькая "Хомду дайыны"-"Кобдинское сражение" Салчак Тока,40-х гг.на тув.языке. Интересует время перехода табгачей/то-па/тоба/дуба/дува в разряд "хребетных" монгол.

Я боюсь показаться субъективным, но если люди принадлежат к одной языковой общности, религии, родо-племенная структура идентична(с вариациями конечно),одна история, быт и культура- как они называются? На тот момент объединяющим стал внешний этноним "урянхай", от этого мы не перестали быть тыва. Для тувинцев, несмотря на сегодняшнее ограничение границами различных государств, священными были и остаются Алдай-Хаан-Хайыракан и Кёгмен-Хайыракан Сыны с Самыына арт-ом,КЁгей сыны и Каргыраа сыны в Монголии, озера Байкал(Бай-Хол), Хубсугул(КОп-суг-Хол)в Монголии,Алдын-Хол в Алтае. Сегодня,психология среднестатистического алтайца,хакаса, тувинца ограничена ментально фактическими границами государств, географическими или псевдоисторическими границами рисуемыми воображением "имперских" писателей. В действительности, ареал проживания наших предков был как мы видим,достаточно широк. "Алтайские тувинцы"-тюркоязычное население "русского", "китайского"и"монгольского" Алтая. Язык-тувинский, диалект "ойротский"(для Амыра и ЭнхДалая)

Тувинцы называют "шай". СYттYг шай- чай с молоком, обычно подсоленный, варится из зеленого, редко за отсутствием зеленого, варят из черного. Зимой, подают с "саржаг"-с маслом топленным, для сугреву. Чай варят с добавлением различного сорта "далган"-а, арбай,ак,быдаа,кЁгже-тараа и т.д. Чай с молоком, основа для различного вида завтраков и горячих закусок. Много каш и супов, делаются на суттуг шай. Калмыцкий джомба-цай от тибетского цзамба-обжаренных зерен разных культур, растолченных, размолотых до порошкового состояния. Самый вкусный напиток, прибодряющий в стужу и жару. Шай для тувинца и эм-лекарство, много рецептур при различных заболеваниях, особенно желудочных расстройств, отсутствие аппетита, простуды различные лечилисб с помощью шая. При этом, "шай"-ем называются и различные отвары трав и кореньев. Оът-шай- травянной чай, Эм-шай-лекарственый и т.д.

Пор-Бажын уйгурская крепость. На территории Тувы. Построил Баян-Чур/ Моюн-Чур/Элетмиш Билге Каган.747 - 759 гг. В целом в Туве, Великий Каган-строитель построил более 20 крепостей, Пор-Бажын всего лишь один из них.

Вы,уважаемый Руст,затронули тему,действительно неисследованную специалистами.Вышеупомянутые племена я называю "тувинскими" только потому, что вопрос их происхождения "туманен" и прослеживается только с позднего средневековья в связи со становлением тувинцев как этноса. В современном виде, монгуш -самое крупное тувинское племя-род. "Сарыглар"(сарыг в ед.) относятся к категории "коренных" и крупных. Интересует ? о месте "сат" и "ооржак" в совр.кыргызском этносе.

"гаогюй"/гойгуй/хойху/уйгур. Тувинцы-потомки древних уйгур, часть тувинцев до сих пор именуют себя тувинцами "уйгурского" происхождения, монголы называют "уйгуурын хел.." язык тувинцев.По части совпадения "уйгурского языка и текстов на нем" с современным тувинским прим.80%.В родо-племенном составе совр.тувинцев "ондар-уйгур" племя занимает значительное место.

"Тувинский" в смысле недавней современности. Китайский обычай "зафиксированный несколько тысяч лет назад" говорит об очевидных связях с предками "гаогюйцев" данного обычая.

Факт наличия в Туве большого "мифологического" пласта, связанного с Зуун-гар(Ойрот), в частности мифов о "славном нойоне Амыр-Санаа,грядущем освободителе народов Саяно-Алдая", говорит о многом.Легендизация образа Амыр-Санаа нойона, о тождественности этой легенды с образом Будды Грядущего Майтреи, странный симбиоз "ойратизма" с буддизмом в сознании простого народа. Амыр-Санаа нойон-герой Тувы и тувинского народа. Его духу до сих пор поклоняются в Барыын Тыва(Зап.Тува). В Дзуун Тыва(Вост.Тува), действительно такой героизации Амурсаны мы не наблюдаем.Там "герой" Шыдар-ван(Чиньгунжав).

Учитывая факт нахождения тувинских племен-монгуш, ооржак, сат, сарыг(мн.-лар) в составе кыргызкого этноса, мы можем говорить о "тувинскости" кыргызов,фактически доказывая связь Енисея, Саяно-Алтая с нынешним кыргыским этносом. Фактически, кыргыс-исконный тувинский субстрат, в сознании тувинцев, кыргыс обитают в Туве с "начала времен", т.е.были всегда. Но насколько я помню, историки озвучивали 2 версии происхождения тувинских кыргысов: 1.Со времен Кыргызкого каганата, в коренную землю которого входила и нын.Тува.1-я волна. 2.Со времени насильственного переселения "киргизов" джунгарами.2-я волна. Я склонен предпологать,что верным все-таки являются обе версии. Кыргысы Тувы, прямые потомки древних кыргызов,были в Туве всегда.Джунгары, переселив в Джунгарию(не в Туву)основную "киргизскую" массу населения "Киргизкой землицы", естественно часть их,уводили таки через Туву, могли остаться в Туве. Глупо было бы нам находить тувинских кыргысов в Туве только после 1703 года,были горячие головы,не будем называть их фамилии, предполагавщих такой вариант.Тогда бы современных кыргысов Тувы, мы бы не находили в таком количестве, да еще в составе всх кожуунов и сумонов Тувы. Наличие в составе тувинского этноса рода кыргыс-ондар-уйгуур говорит в пользу древности тувинских кыргысов. Культура древних кыргызов, их письменные памятники, изучены в т.ч.по многочисленным археологическим памятникам Тувы. Глупо было бы нам идти на поводу у отдельных исследователей,говоривщих о принадлежности енисейских кыргысов к предкам только одного,максимум двух народов. При этом тувинцы как потомки тех кыргысов, не смотря на наличие в составе тувинцев значительного "кыргыского" компонента, наличие тувинскиго компонента в составе кыргызов Кыргызской Республики, не были "включены"(ИМХО) в состав народов-наследников "енисейских древних кыргызов".Пример: В литературе много говорилось о "завоевании Тувы" кыргызами, о переселении "через Туву" из Монголии в Минусинскую котловину, о насильственном "уводе через Туву" в Джунгарию енисейских кыргызов. Мне лично,как потомку рода кыргыс , потомку рода уйгур по предкам, по фамилии Монгуш- эти транзитные "чудеса" кыргысов, стараниями некоторых, кажутся субъективными и недостоверными, при всем моем уважении к их трудам.

"Ака" здесь не признание старшим собеседника по возрасту, а уважительное обращение.У тувинских "соянов" это частенько присутствует. Суктер Шимет Ака,тес-хемский "исполин" по хурешу, всегда при встрече с младшими обращается к ним "ака", подчеркивая при этом Его уважение к ним.

1.Тем не менее есть сегодняшние тувинцы. потомки тех "монгольских" урянхайцев. 2."Плохой"Кызласов потому, что с "Правильной" колеи он съехал на "тропиночку" "древних хакасов", тем самым допустив сегодняшние наши "разночтения" между братскими частями одного. Пользуясь терминологией коммунистов- ударился в "национально-буржуазный...". 3.Согласен,"Срединный Путь"-для нас Оптима.

В архивах они именуются "урянхайскими"... Были основания значит их называть "тувинскими".. Для терминологии России и Китая того периода, это тождественно.

Вот тут и "зарыта собака". Дело в том, что единую народность, Российская и Цинская империи разделили на 3 части. Самое характерное, что их потомки сейчас сидят и делят общих предков. Амыр, не было тогда "алтайских" или "тувинских" зайсанов. Были "урянхайские" чейзен-ы Комбо(Омбо),Чаадак,Боок-оол... Стараниями нынешних "ура-патриотов", они становятся "алтайскими","тувинскими" зайсанами.. Так же и с "Конгурей"(Хоорай тад.) У Кызласова эта линия, "родственность саяно-алтайских тюрков" и "насильственный разрыв" монголами процесса сложения в единую народность, четко прослежена. Идеома правильная, лично я разделяю ее. Факт грубого вмешательства монгол,китайцев и маньчжурцев с китайцами,в процесс сложения саяно-алтайских тюрков-для меня очевиден.

Забыл набрать в яндексе! действительно Амыр ака 10 века.

А что не так хундулуг Стас акый?(уважаемый Стас акый- брат) То что тувинцы кочевали в пределах указанного ареала- научный факт вроде. Сегодня, мы проживаем на наших исконных территориях по 3 странам: Тува(РФ),Монголия и Китай. Если не считать территорий с которых нас "выдавили",ареал широкий получается,вспомним Зап.Сибирь и Сев.Казахстан.