Ажк

Пример народного фольклора. Русские старообрядцы-это потомки ссыльных и беглых крестьян-старообрядцев, попросивщих "политического убежища " в Туве из-за притеснений РПЦ в России в к 19-нач.20 вв. Также и как ок.5 тыс безземельных крестьян тадаров-хакасов переселились в Туву в надежде на лучшую долю, получили от тувинских властей земли для проживания, за символическую плату натурализовались в тувинское общество. Живут вверх по Малому Енисею-Каа-Хему, Тодже.Промышляют охотой и рыбалкой. Этнографический и туристический бренд Тувы. "Руководящих "постов в туве не занимали и не занимают, вера запрещает. "Мир"- грешен для них, общаться с мирянами-значит грешить. В Тибет, тувинцы "походствовали" за знаниями, для учебы в крупнейщих тибетских монастырях, на паломничество по святым для буддистов места. В их рядах, "старообрядцев" замечено не было.

Стас, мы Кызласова Л.Р, уважаем, Его труды оцениваем для Тувы-как выдающиеся по значению!Серьезно.Есть неточности у автора, объективные при таком подходе-важном для формирования гордости за свое прошлое у братского "хакаского" народа. Он же формировал народность, избежать политического субъетивизма было сложно на тот период. Видимо, где-то был и политический заказ от КПСС,"возвеличить" одну часть, принизив лругую часть одного народа, чтобы нивелировать их общность в историии и исключить возможное объединение в будущем. Возвращаясь к "нашим баранам",в Туве необходимо провести "ревизию" памятников, отделить тюркские памятники от кыргызских,уйгурских. Для полноты сведений так сказать.Расчистить завалы "кызласовские".

У "хулиганов" Тувы, "баскак"-"тот кто собирает" дань т.е.рекетир Боевики -"борзек"-и (щенки волков).

Мы же говорим о Туве, про памятники Тувы. Большинство памятников енисейской письменности тюрок на терр.Тувы, Кызласов датировал 9-10 вв. Был даже смешной случай, когда курган древнетюркский,памятник на нем т.е.эпитафию Л.Р, датировал как "древнехакаский". Напомню, что количество памятников древнетюркской письменности Тувы, превышает все остальные вместе взятые в Хакасии и Минусинской котловине.

Этимологию "монгуш",названия крупнейшего тувинского племени, многие исследователи относят к монгул/мэн-гу. К Чингис-Хаану относимся с уважением, как к своему Великому Хаану, многие тувинцы считают Его своим предком. Мы себя считаем тувинцами, в т.ч. с монгольскими корнями.

Да, я критически оцениваю его взгляды на историю Тувы, особенно в "древнехакасский период". При том, что я не профессиональный историк, я экономист по образованию, но мне естественно интересна история своего народа. "Древнехакасскую теорию" Кызласов вывел как раз в "Истории Тувы в средние века". Относя памятники древнетюркской письменности тюрок и уйгуров, допустим, к "древнехакаским", при протесте своих же коллег, говоривщих о некорректности подобных датировок известных памятников. "Кыргызов как ...народа на Енисее никогда небыло, были древние хакасы-предки современных хакасов"... и т.д. Разве это не тенденциозно?! Должна же быть объективность?

Смешно))) Ондар-уйгууры, значительное племя Тувы, давщие Туве уйгурскую речь, а тувинцам кровь.Остатки древних уйгур,предков тувинцев. Ондар множит. от 10-ондарлар,10-уйгур. Память о "Он-уйгуур"-ах. Сегодня большой аймак Тувы по численности. Кстати, дуhалар,цаатаны Коп-суг-Хола, себя называют уйгуурами до сих пор.

Потому, Стас, что лично я, когда читаю его труды, узнаю свою родную Туву, в т.ч. географически и этнически. Я же по описаниям "населения верхн.Енисея" могу определить, что речь идет о моих предках? При этом, он же и допускает существование "древних хакасов"?! Куда подевали не менее "древних" тувинцев?

Уважаемый, мы с Вами по этому поводу спорили, "забирайте" своих бурган-халдунских урянхаев к себе в Халху и не выпускайте! Западная Монголия это не Халха, это тувинские и "ойратские" земли.

"Терра инкогнита" Есть такая проблема. Гумилев характерен в этом отношении, писал про тюрок, сюнну, монгол на территории Тувы, не называя Туву-Тувой, тувинцев-как тувинцев.. Да и ... с ним.

Поздравляю! "это Саха стала Якутией всего 380 лет назад!" Тува стала "Урянхаем".

16 и 17вв. Вы упорно хотите добиться даты "осознания" себя тувинцами кого?енисейских кыргызов?! Они и так стали тыва,неважно со времен каганата,или после разгрома тубинского улуса. Поймите, ув.Стас, "тубинский улус" сыграл не такую-то и большую роль в истории Тувы и тувинцев, были родственниками, отошли от минусинской котловины в совр.Туву, ну и растворились в общем, тувинском котле, чего и Вам желаю! Ведь живут в Туве тысячи потомков беглых крестьян тадар-хакасов.Тува их приняла в к.19 века, их потомки стали "тыва" и вносят свою лепту в развитие тувинского этноса. Это же нормальный процесс, а вы все настаиваете на своем "когда да и почему??" Тыва стала Тывой, тывалар, стали тувинцами а не "енисейским кыргызами". "Енисейские" не по насельничеству только в пределах Хакасии, а по реке Енисей-Улуг-Хем-Великая река, берущей свое начало в Туве.

Мы не сильно то и претендуем на "урянхай", у нас дискуссия ушла в "йыш" все глубже и глубже. Для наших собеседников, тувинцы -степной народ на 90 %. 10% населяют таежные районы Тувы- Тоджу,Каа-Хем, Бий-Хем кожууны. В основной массе, тувинцы жили и живут в горных долинах рек системы Енисея, течет на север, и рек, стекающих на юг в Монголию.Отгонное животноводство:мрс-овцы/козы,крс в виде коров и яков,верблюдов и лошадей. Охота, второе по значимости традиционное занятие тувинцев, практиковалась по большей части для уплаты албана богдыхану, вся Тува не могла уплачивать количество албана(ясака) натурой, вынуждена была покупать/менять у населения таежных районов в т.ч. у русских приграничных жителей,на ланы/продукты хозяйства,чай/табак и т.д. Видимо, историю "ураанхай-сахалар" (урянхайскую проблематику)вы знаете лучше всех, оно понятно необходимость для прояснения "молока и тумана" исходных маршрутов и точек остановки предков. Херээт род, был в составе тувинских, вроде писал. Я так думаю, что Вам, урянхаец, известны "все тропы" по которым ходили наши предки, может Вы напишете свою историю "урянхйцев"? Неважно, сайн-урянхи,Бурган-халдунские..саха или тыва. Тут такая же ситуация как и с ойратами Алтая, вроде не монголы, а "ойроты",но тюрки по языку. Так же и с урянхами, саха вроде и не монголы, а "ураангай"-саха откуда? Тувинцы не монголы, но страну называли Урянхаем на протяжении многих столетий. Якутия стала "Саха" всего-то 20 лет назад.

Просьба все таки абстрагироваться от "Тубинской землицы" по реке Туба,язык "тоба" не был категорически монгольским, а может и был, спорный вопрос. Но если говорить о "дубо" китайских источников,Вей-шу, Суй-шу, Тан-шу-дубо это одно из "поколений гаогюй". "Дубо-особое подразделение тйеле, живут в 13 днях пути от хойху". Тюркоязычность теле и уйгур, надеюсь не надо доказывать?! Не знаю, с кем встречался В.Тюменец в "Саянских горах",Тепсей по-моему не в горах, а на равнине таки течет. Как я понимаю,тубинцы вместе сосвоими кыштымами , представляли собой сложный сплав разноязычных племен сначала, но тюркизировались под влиянием все-таки тубинцев р.Туба, а не наоборот. Здесь, Тюменец вряд-ли разобрался бы в тонкостях этнического разнообразия "инородцев". Насчет сяньби. У Бичурина, часть сяньби т.н."косоплеты" именовались "тоба" и были тюркоязычны.

Скорее всего и то, и второе и третье, но прежде -название страны и народа этой страны: Танну-Тань-лу,Тагну, Танды -название горной системы; "Танну-Тува, Танну-Урянхай"- название страны тувинцев, страны урянхайцев; Т.е. дословно "страна народа урянхай-тува,находящейся за горами хребта Тянь-лу". Если измерять глубину памяти тувинского народа, то мифически тува и тувинцы возникли когда "проповедовал Будда".. Историческая память с "..со времен Сото-Богдо Тайджу Кегээн Чингис Хаана и его потомков.." Тувинцы с особой гордостью говорят об "Алдын Хаанах", с особым пиитетом поминают Дзуун-гар и Амыр-Санаа Нойона,"грядущего освободителя от иноземного ига",Шыдар-вана,Хурулмай хаана,,маньчжуро-китайский период стал темной страницей истории Тувы, период независимости ТНР- "золотой страницей нации"... и т.д. Тыва чурт, тыва чон т.е. страна Тыва и тувинцы как народ, частью населявщий ее(отдельно существует для тувинцев и "Алдай Тывазы")по времени окончательного формирования,я бы обозначил период Алтын-ханов.

тувинцы называли хакасов- тадар чон. алтиайцев- делег чон. Радлов писал, что на сер 19 века: "ТАТАРЫ ЗАПАДНОЙ МОНГОЛИИ: Монголы называют их Уранхай, русские – Саянцы, Алтайцы, Абаканские татары называют их Сойон, а самоназвание их ТУБА. Расселены у истоков р.Кобдо до оз.Косогол далее на восток до Селенги, севернее гор Тану-Ола, на южном склоне гор Хан-Хухей в долине реки Нарын-Сымын:" Китайцы свою страну называют Чжунгоу,мы Китаем, Сакартвело -Грузия по грузински,соседи называют Гюлистан,Монголию тувинцы различают на Калга(Халх) и Дорвод, Овюр Моол(Внутр.Монголия),Хайастан-Армения,Россия-Московия-Тартария,Англия-Британия и в конце концов- Америка стала Америкой, не благодаря этнониму. Ведь не было "Хакассии" до 1918 года. А Урянхайский край, с единым государствообразующим народом "тыва" был.

Ошибка, Красноярского моря тогда не было т.к.не было плотин для гЭС по Енисею. Море-или Бай-Хол(Байкал) , или Копсуг-Хол(Хубсугул). Хаасот хошун был в Прихубсугулье до 1921 г.в составе Тувы. "Эчже" это Эжен-урянхаи Тоджи Тувы. Скорее всего речь идет о Восточной Туве(таежной)-Тодже или соседней Хаасотской земле, ныне в Сев.Монголии.

Ув.Руст, правое крыло это Адыгене?Сына Долон Бия Ак уула(Долоон Бурган-Большая Медведица-священа для тувинцев и монгол) Если у Долон Бия было 2 сына,Ак оол и Куу оол, то Куу, наверно есть отголосок легенды про сыновей Ашина -Куу-оола, от которого ведут род тувинские Куулары, довольно многочисленные у тувинцев.Интересен род кёгёй у кыргызов, есть Кёгей сыны(Хребет Кёгей) в Зап.Монголии, прародина тувинского рода Сойон(самое смешное Саяны горы это от них!), коренного рода тувинцев. Про монгуш,ооржак, сат и сарыгларов,то они точно тувинские племена.Наличие тобой/тубой племени в правом крыле вместе с телесами(тюлюш тув.)видимо неслучайно. Про "линию Кызласова", я не про сайты кыргыз.ру и данный сайт, а про исторические перепетии в науке, подверженные субъективизму. Про монгол и тыва: Среди наиболее крупных монгольских племен(условно монгольских) хотел бы отметить наличие среди меркитов подразделения "дубо-милигэ",хаас-меркиты(Хаасотский хошун дореволюционной Тувы близ Копсуг-Хола(Хубсугула)."Секиз-мурен"-ские туматы,(Тумат Тайга совр.вост.Тувы)племена туха, тулас(тюлюш),урасут(урат род Тоджинского хошуна Тувы),эджен урянха,сулдусы.В кереитской среде отмечены тункаиты(донгаки совр.),добоуты-дубо, тодуты-чооду и прямые потомки их -херээт род Эрзинского хошуна Тувы. Сальджиуты- Салчак племя совр.Тувы(многочисленные) Тайджиуты,отд.Тайджи-Урянхай хошун в Зап.монголии и Тоджу(Тожу) хошун совр.Тувы. род унгер(унгираты) в Сют-Хол хошуне Тувы. Среди салчаков был род Оолет. Хойты и хотогойты считаются бывшими тувинскими аймаками-омонголивщимися в позднее время. Дорбет род у тувинцев есть д8рв8д-ский по происх. Один из коренных("хребетных") тувинских родов Оюн, по преданиям тоже монгольского происхождения.Так что, монгольский след все-таки есть в истории этногенеза тувинцев.

Ксенофонтов по-моему также рассматривал подобный вариант, этноним "уряангай" у саха, внешний этноним "урянхай" у тува м.б. есть свидетельство частичной достоверности данной теории.Тоба/тума/тумаут/тумат идет параллельно с "воулянха" китайских источников и "урянхай" монгольских.

Иргиты-великие ассимилизаторы Саяно-Алтая,распространители тюркской речи,цементировали все племена Саяно-Алтая "идентичностью"с прошлым-настоящим. Амыр,цинцы здесь ни при чем, была историческая общность в прошлом, есть необходимость в нашем общем будущем. Ты, как представитель Иргитского аймака, должен с уважением относить себя не сёёку "иркит",якобы "ойротского", а считать себя Иргит аймактын оглу-потомка Иргитского племени.

Насчет приема урянхайце. Мы-это кто? Какая такая "кропотливая работа" с ними ведется и кем? Если Вы про ФЦП"Переселение..сотечественников", то как урянхайцы станут "ойрот-алтайцами"? Их, самих "урянхайцев"т.е. тывалар вы спросили?Хотят они ехать на "историческую родину" в "кибуцу".Кто Вам разрешит?Китай,Монголия или Россия?!

Руст, вы абсолютно верно отметили, тывалар не относят себя ни к монголам, ни к мифическим "ойротам"-мы тувинцы,разбросаны по всему Саяно-Алтаю(РФ,Ктй,Мнгл).При этом, "монгольскость" у нас объективная по истории и внешним признакам ,как вы сказали - культуре,обычаям,религии и др. Отвечает тувинец: Себя, мы тувинцы относим прежде к потомкам наших Великих предков- Тоба, ТYрк,Уйгур,Кыргыс и признаем "заслуги" автохтонов Тувы- самодийских и кетских племен.При этом, мы наследники н Великих "монгольских предков" - урянхайцев,меркитов,кереитов,тайджиутов, сальджиутов,туматов, дорвон-ойротов,оолетов и др. Географически, ИМХО, мы пришлый народ(ок.1800 лет),ассимилировавщий местные иноязычные племена, впитавщий монгольский элемент, при этом сохранивший древнетюркский язык, с условной долей монголизмов, иранизмов,китаизмов и тибетских заимствований, ныне и с русским (индо-европейским) пластом в языке. ИМХО: Историю тувинцев, нельзя связывать только с территорией совр.Республики Тыва(Тува),она требует некоторого абстрагирования от нее- на всю ширину Центрально-азиатского(геогр.)и глубину Восточно-азиатского, с расширением на Северно-азиатскую.